Par
Marine Deffrennes
- Publié le 23 janvier 2012
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Avortement : la « marche pour la vie » interpelle les candidats
Avortement : la « marche pour la vie » interpelle les candidats
« Pour les présidentielles, protégeons l’essentiel »
Les associations anti-avortement ont défilé hier à Paris, comme chaque année, pour demander l’abrogation de la loi Veil qui autorisa l’IVG le 17 janvier 1975. À peine plus nombreux que l’année dernière, 6850 contre 6500 en 2011, les militants de la « Marche pour la vie » ont cherché à faire entendre leur voix dans le cadre de l’élection présidentielle.
Aider les mères en difficulté
« Des élus pour le respect de la vie », pouvait-on lire sur les pancartes, ou encore « des lois pour la vie », « avortement, euthanasie, ça suffit ! ». La quinzaine d’associations présentes réclamaient surtout la mise en place d'une « vraie politique d'aide aux familles, avec un effort particulier au profit des mères en difficulté ». Paul Ginoux Defermon, porte-parole de la marche, a ainsi déclaré à l’AFP : « pour qu'il n'y ait aucune femme qui soit contrainte d'avorter contre son gré, il faut des aides matérielles et morales importantes, ça devrait être une priorité nationale ». Le discours s’adoucit aussi du côté de Christine Boutin, présidente du Parti chrétien-démocrate, et opposante historique à l’avortement qui affirme ne pas être « favorable à la remise en cause de la loi sur l'avortement », « ce que j'aimerais, c'est qu'il y ait des maisons pour les femmes en difficultés, et une politique familiale beaucoup plus accueillante pour la vie qu'elle ne l'est aujourd'hui », a déclaré la candidate à l’élection présidentielle de 2012.
« Pour que l’avortement ne soit pas un automatisme »
Étudiants, familles, retraités, prêtres… Les participants ont marché de la place de la République à l'Opéra. En chemin, Francis Kruch, un enseignant de 59 ans, explique : « pour moi l'avortement c'est un crime, parce qu'on tue un être vivant ». Benjamin, 21 ans, est président de l'association « Étudiants pro-vie », il réclame le « développement d'alternatives à l'avortement ». « Il faut être réaliste », confirme une étudiante de 19 ans, qui demande, plutôt que l'abrogation de la loi Veil, « la mise en place de services qui accompagnent la mère, pour que l'avortement ne soit pas un automatisme ».
Crédit photo : AFP/Dimanche, Paris
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je suis d'accord que l'avortement ne doit pas être un automatisme et servir de contraception ,mais il y a des cas ou c'est vraiment utile
Je voulais juste apporté une petite précision, nous n'étions pas quelques milliers mais près de 30.000. Le départ du début du cortège s'est fait à 15h30 de la place de la république et nous sommes arrivés vers 17h15 place de l'Opéra. Or, à notre arrivée, un peu plus d'1h30 après, il restait encore des marcheurs place de la république qui attendait pour partir. C'est dire combien les chiffres avancés nous font sourire.
Quand je vois des hommes dans une manifestation anti-avortement, je pense qu'ils n'ont pas leur place ici car ils ne peuvent pas comprendre que lorsqu'une femme se retrouve enceinte suite à un viol, elle est obligée d'avorter.
La police a assuré 17.000 participants minimum. La préfecture a ensuite "modéré" ce chiffre (on sent bien le politique) à 6.800. Les organisateurs ont effectués un comptage rigoureux; les manifestants passaient en effet 1 à 1 à un barrage, situé à la fin de la manifestation. Il serait étonnant qu'un cortège de 6.800 participants aient bloqués toute l'avenue partant de la république jusqu'à l'opéra.. En effet, tandis que la tête de la manif était presqu'arrivée (vers 17h), il restait encore des manifestants qui n'avaient pas encore pu partir, place de la république! Pas très cohérent avec les chiffres annoncés..
Je lis qu'il faudrait des maisons pour les femmes en difficultés mais ça existe déjà non, peut être pas pour celles qui avortent mais on ne peut avoir des maisons pour tout non plus. Il faut faire attention maintenant comme dit fidji sur :Qui avorte...
L'avortement ne doit pas être un automatisme, c'est évident. Mais qu'on laisse à chacune la liberté de décider. Qui sont donc ces gens qui s'octroient le droit de penser pour les autres? Quelle régression en effet!
Oui il est clair que ça peut arriver de devoir avorter.. mais y en a qui le prennent un peu comme un moyen de contraception, j'avais des filles à l'école qui se faisaient avorter tous les ans.. pffff.. là c'est complement fou!!
he bien si ces gens la prefere le retour des enfants abandonnés , des familles maklheureuses , et de tout les problemes qu ils en découlent , qu ils manifestent ,, ils veulent revenir en arriere , mais en sont ils capables je n en suis pas sur , ils veulent faire juste ce qui les arranges , ce sont des nombrilistes , leur petits bonheur avant tout , les autres , on s en fiche !!!!
7000 ou 17000, quelle importance ? Pour un match Real/Barcelone ils sont 80.000. C'est même peu pour un match moyen de foot de première division, alors ne criez pas au soulèvement populaire, il n'y a que peu de sympathisants à cette injuste cause de la fin du droit des femmes à disposer de leurs corps mais ils sont mobilisés, très actifs et arrivent à faire du bruit. L'embryon n'est pas un être humain vivant et viable, c'est une certitude scientifique que les opposant tentent de nier en menant des campagnes massives de désinformation totale, ne nous laissons pas avoir. Pour l'euthanasie, nous avons chacun le droit de disposer de notre vie et nous devrions avoir le choix et pouvoir décider d'une mort digne . En Belgique, l'euthanasie est légalisée depuis plusieurs années et nous n'avons pas connu de cas d'abus. Qui sont ces gens qui s'imaginent avoir le droit de décider pour les autres? Au nom de quoi s'arrogent ils ce droit anti-démocratique?
Je trouve ça débile de manifester pour ça si vous ne voulez pas avorté c'est votre droit mais vous n'avez pas à imposer votre point de vue. Si demain quelqu'un vous dit que vous n'aurez plus le droit de prendre un congé parental pour élever vos enfants vous seriez d'accord qu'on vous l'impose. Après tout en période de crise je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose. Idem, pour les femmes au foyer à qui l'on pourrait imposer une activité. Il y a des choix qu'il vaut mieux laisser à chacun et non à une loi débile et égoïte.
exhiene tu me fais rire. Tu dis que la loi sur l'euthanasie n'a entraîné aucune dérive en Belgique? Es-tu vraiment sûr de toi?
Le raccourci "t'as qu'à avorter" ne représente rien, une phrase sans intérêt et blessante. L'avortement a été créé comme une solution et non comme un crime etc... Parlons du fond du problème : la religion. ne mélangeons pas médecine/aide social et progrès social et doctrine/volonté religieuse ! Si vous ne voulez pas de l'avortement c'est que vous ne reconnaissez pas l'évolution de la société, les problèmes qui existent pour certaines femmes et le besoin de solution qui a trouvé une réponse grâce à cette Loi. Quant à cette pub, moi elle me ferait descendre dans la rue justement parce qu'elle me choque : ne prenez pas les gens par le sentiments ça tue la réflexion. Comme le dit exhine c'est de la desinformation totale ! Nous respectons vos mouvements puisque vous avez le droit de manifester et de vous exprimer, respectez la volonté d'une femme de ne pas pouvoir subvenir à un enfant ou ne pas en souhaiter l'existence dans ces circonstances. Un embryon N'EST PAS un enfant !
Ce qui est sur, Jeant c'est que l'absence de loi autorisant le droit de mourir dans la dignité en France entraîne des dérives. Des médecins ou des infirmiers qui sont poursuivis sans qu'on sache si ce sont des héros ou des criminels et des mères devant le juge pour avoir soulagé la souffrance de leurs enfants. Un sytème pensé et encadré aura toujours moins d'abus que l'interdiction pure. En Belgique, la moitié des demandes est acceptée et on est dans une phase de débats pour l'extension du droit à d'autres maladies et l'obligation pour un médecin qui s'y refuse de transmettre automatiquement la demande à d'autres docteurs. Ceci écrit, ravi de te faire rire.
Sur le fond ils ont raison. Même si ce genre de mouvements rappelle fâcheusement un courant intégriste montant aux Etats-Unis. Les cas de détresse ou tout au moins de difficultés qu'on invoque dans les cas auxquels on pense toujours, je n'en ai personnellement pas connu un seul. Par contre les interruptions de grossesse "pour convenance personnelle" ou pour convenance personnelle du conjoint si, chez des amis et même chez mes enfants : ma femme en a été malade quand elle a appris cela ! Mais je ne pense pas que l'abrogation de la loi Veil résoudrait grand-chose et serait une bonne solution : cette loi est un pis aller qui n'amuse personne et au passage Madame Veil est une femme super-bien...
Il ne faut pas trop s'inquièter, il n'y a que deux candidates opposées au droit à l'avortement: Christine Boutin et Marine Le pen. Tant qu'aucune des ces deux la n'arrive au pouvoir, il n'y a pas de risque.
.Eh non Isa l'avortement n'est pas et n'a jamais été juridiquement un droit. La loi Veil n'a fait que dépénaliser dans certains cas l'avortement: " La loi garantie le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi" il s'agit de l'article 1er. Cela montre bien la volonté initiale du législateur, même si le principe même de l'exception n'est pas acceptable et a entrainé les conséquences ignobles que l'on connait, qui est bien de ne pas créer un droit mais de dépénaliser et de créer une sorte de tolérance dans des cadres définis, et surtout sans qu'il s'agisse de faire de l'avortement l'ultime moyen de contraception. Pour le gender feminism l'avortement n'est finalement qu'un moyen de restaurer une égalité considérée comme perdue ( si tant est qu'elle puisse naturellement exister) entre l'homme et la femme. La femme en pouvant maîtriser sa fécondité et sa maternité devient ainsi l'égale de l'homme. Cette théorie est bien connue, Judith Butler et les "constructivistes" français tels Lacan ne sont pas en reste de disciples.... avec parfois l'appui coupable des politiques et du gouvernement. Sauf que l'avortement n'est pas que vous le vouliez ou non un moyen de satisfaire des désidératas fantaisistes d'un féminisme dévoyée, qui finalement ne protège même plus les vrais droits des femmes.
Par ailleurs, et là c'est le juriste qui parle, l'avortement n'est pas un droit, je rappellerai qu'en premier lieu l'avortement a été dépénalisée, ce qui n'est pas encore à mon sens créateur de droit et qu'il a ensuite été toléré ou autorisé dans des conditions strictes (qui depuis ont été évidemment très largement supprimées) , ce qui n'en fait pas davantage un droit. Les mots ont un sens et il ne suffit pas de les asséner pour les rendre véridiques. Toutefois, je le rappelle, il ne s'agit pas de juger les personnes qui ont recours à ces méthodes terribles, souvent à la suite de nombreuses pressions sociales et familiales, de l'abandon lâche d'un homme, des perfides conseils des organismes dont je tairai le nom ou bien encore de la complité coupable de l'Etat qui ne favorise pas l'alternative , notamment en s'abstenant de mener dans notre pays une véritable politique d'aide financière et familiale. Il s'agit d'écouter ses femmes, d'entendre leur souffrance et leur détresse, de les accompagner parfois. En revanche, il s'agit de s'opposer sans ambages aux actes et aux lois qui les rendent possible. Il s'agit aussi d'un combat juridique et politique. Merci à l'auteur de ce blog de nous permettre de débattre sereinement de ce sujet, c'est appréciable. L'avortement n'est pas et n'a jamais été juridiquement un droit. La loi Veil n'a fait que dépénaliser dans certains cas l'avortement: " La loi garantie le respect de tout être humain dès le commencement de la
Autre point intéressant: Pour le gender feminism l'avortement n'est finalement qu'un moyen de restaurer une égalité considérée comme perdue ( si tant est qu'elle puisse naturellement exister) entre l'homme et la femme. La femme en pouvant maîtriser sa fécondité et sa maternité devient ainsi l'égale de l'homme. Cette théorie est bien connue, Judith Butler et les "constructivistes" français tels Lacan ne sont pas en reste de disciples.... avec parfois l'appui coupable des politiques et du gouvernement. Sauf que l'avortement n'est pas que vous le vouliez ou non un moyen de satisfaire des désidératas fantaisistes d'un féminisme dévoyée, qui finalement ne protège même plus les vrais droits des femmes.
Ce qui n'est pas interdit et illégal est forcément autorisé et légal, ce qui est un droit c'est de disposer librement de son corps mais ce n'est qu'un débat sémantique. Ou nous ne sommes pas de votre avis, c'est quand vous situez le commencement de la vie à l'instant même de la conception, ce qui est une idéologie religieuse et pousse aussi à refuser la pilule abortive dite du lendemain, notez aussi que les anti-ivg sont souvent opposés à tous les moyens de contraception. Perso, je situe le début de la vie à la naissance mais par grande prudence, je limiterais, si j'étais législateur, l'ivg au 6ème mois quand la vie de la mère n'est pas menacée parce que c'est uniquement à ce stade, et pas avant, que le cerveau pourrait être fonctionnel.
Je vous cite monsieur ou madame vianney "Pour le gender feminism l'avortement n'est finalement qu'un moyen de restaurer une égalité considérée comme perdue ( si tant est qu'elle puisse naturellement exister) entre l'homme et la femme. La femme en pouvant maîtriser sa fécondité et sa maternité devient ainsi l'égale de l'homme." Non le combat pour le droit de disposer librement de son corps n'est pas uniquement mené par des féministes dévoyées adeptes du gender feminism comme vous l'exprimez avec mépris, les démocrates sensibles à la déclaration des droits de l'homme stipulant que tous les hommes(les femmes en font partie dans ce cas linguistique) naissent libres et égaux. Par ailleurs qu'entendez vous par" si tant est qu'elle puisse naturellement exister" quand vous parlez d'égalité? Seriez vous en train de suggérer que la femme soit naturellement inférieure à l'homme?
En 2011,la revue New England Journal of Medecine a publié une étude qui établit clairement la non-existence de lien entre une dégradation de la santé mentale chez les femmes et l'avortement.L'étude en question explique que si l'accouchement peut avoir un effet sur la santé mentale des femmes, ce n'est pas le cas de l'avortement. Ainsi, ces conclusions sont basées sur les recherches d'une équipe danoise qui s'est penchée sur le cas de 265.550 femmes danoises, qui n'avaient jamais eu de problèmes mentaux jusqu'à ce qu'elles tombent enceintes. Selon Slate, l'étude sur le sujet a été menée afin de détruire "un peu plus l'idée selon laquelle mettre fin à une grossesse peut déclencher des maladies mentales et montre que la dépression post partum est un facteur bien plus important".Ainsi, il serait apparu que les femmes ayant accouché ont plus de risques d'être prises en charge de façon psychiatrique après le terme de leur grossesse que celles ayant subi un avortement. Cette étude danoise n'est pas la seule a avoir été effectuée sur le sujet. En effet, Slate rapporte qu'en 2008, l'American Psychological Association avait effectué une étude qui concluait qu'"il n'y a pas de preuve crédible qu'un avortement choisi à la suite d'une grossesse non-voulue entraîne à lui seul des problèmes pour la santé mentale chez les femmes adultes". J'ajoute que les pressions exercées par les anti-ivg et leur désinformation sytématique sont bien plus responsables du mal-être des femmes l'ayant fait.
On devrait aussi condamner les femmes qui font des fausse-couche pour meurtre par imprudence tant qu'on y est. Et aussi vous devriez être juger pour "bactéricide" quand vous prenez des antibiotiques après tout les bactéries aussi sont des organismes vivants. Cela est donc un débat stérile ou certaines personnes pensent détenir la vérité universelle. Il ne peuvent pas admettre qu'il n'y a pas une pensé unique, une vrai bande de mouton. Je précise que je ne penserai jamais à avorter mais c'est un choix personnel, je ne me permettrai pas de juger quelqu'un qui aurai recours à l'avortement.
Le droit des femmes à disposer de leurs corps... Mais l'embryon ne fait pas partie du corps de sa mère, vu qu'ils n'ont pas le même génotype. Qu'en conclure... Sinon que l'embryon est un être humain?
D'ailleurs Simone Veil elle -même l'a admis, l'embryon est un être vivant. Appartenant à l'espèce humaine il ne peut être qu'un être humain.
Oui comme tu dis jeanT, et justement il faudrait que les femmes qui ont recours à cet méthode de ''contraception'' y pense...
Une bactérie ou un virus ont leur propre génotype, ce ne sont pas des êtres humains pour autant même introduits dans un corps humain. Un embryon n'est pas un être humain, c'est un assemblage de cellules sans pensée ni sentiment. Une cellule porte l'adn de l'être humain mais ce n'est qu'une cellule même si elle appartient à l'espèce humaine sans compter qu'avec le clonage, chacune de nos cellules serait un être humain potentiel.Une tumeur est un assemblage de cellules portant le génotype humain, on l'enlève sans question morale. Ne cachez pas vos convictions religieuses derrière un discours pseudo-scientifique dont le but n'est qu'une culpabilisation des femmes.
Il faudrait aussi que les gens prennent conscience de leurs actes. Les termes "Grossesse non désirée" ne devraient être utilisés que pour qualifier un viol. Parce que un bébé n'arrive pas comme ça sans prévenir. C'est trop facile de se réfugier derrière ce faux prétexte pour tout légitimer.
monop, les bactéries ont leurs propres génotypes mais ce ne sont pas des êtres humains car elles n'ont pas le génotype de l'espèce humaine. Ensuite tu dis "l'embryon est un assemblage de cellules sans pensée ni sentiment". Mais tu oublies que cet assemblage forme un être vivant. Et puis chaque cellule humaine n'est pas un être humain potentiel. Chaque cellule humaine est une partie d'être humain. L'ensemble de ces parties forment un tout, qui est l'être humain.
Je lis avec étonnement et m'interroge sur la finalité et la provenance de telles études scientifiques ( ou idéologiques?). Je vous invite à lire les liens suivants: http://www.univ-metz.fr/presentation/services/sumpps/se-parler/7-Les-consequences-psychologiques-de-l-IVG-_-Mlles-Muller-et-Mathis_.pdf http://www.nouvelles.umontreal.ca/recherche/sciences-sociales-psychologie/lavortement-cree-un-stress-post-traumatique.html http://www.ieb-eib.org/fr/pdf/dossier-liste-etudes-csqces-avortment.pdf Je vous invite surtout à venir écouter les femmes qui ont subi ces actes et vous aperçevrez que tout n'est pas si simples que tout n'est pas si tranché et que bien souvent malheureusement dans les témoignages que nous entendons l'on s'aperçoit que l'avortement est un double drame, contre l'enfant et contre la mère. Petite précision, Vianney étant un prénom masculin, c'est Monsieur. Vianney de H.
Autre point: le concept de projet parental ou de grossesse désirée ou non désirée n'a aucun sens!!! la naissance d'un enfant n'est pas un contrat dont les parents seraient les parties et prévoiraient des clauses types! la conception et la naissance d'un enfant est le fruit de la fécondation des gamètes, de la rencontre des gamètes! il ne s'agit en aucun cas d'un acte de volonté! lorsqu'on joue on assume les conséquences et les bébés ne peuvent pas être les victimes des parties de plaisir de personnes inconscientes! il y a dans notre société un véritablement délitement du sens de la responsabilité qui est inquiétant notamment parce qu'il fait peser la sanction sur une tierce personne! non le foetus ou l'embryon ne sont pas des prolongements de la chair de la femme, ils ont une existance propre! à 17 jours le coeur bat, si seulement les femmes pouvaient entendre battre ce coeur! oui, il faut aider les femmes qui font supprimer leur enfant pour des raisons matérielles! oui, il faut que les femmes soient averties de l'existence d'alternatives à l'irréparable, oui, il faut que les femmes ne soient plus sous la pression de leur famille, de leur mari - conjoint ou encore d'organisme officiel sensé les accompagner autrement qu'en les conduisant inéluctablement vers des blocs opératoires où des médecins violent le serment d'hypocrate et cèdent aux injonctions de la société et des tiers.
Il faut que la loi du silence qui pèse sur un des pires génocides de notre société soit brisée et à cela que servent la Marche pour la Vie et les nombreuses associations qui oeuvrent quotidiennement aux côtés des femmes qui souffrent et qui ont besoin d'être soutenues, aidées et non laissées en proie à leur angoisse et seule face à leur sort!
Monsieur Vianney de H, un pseudo n'est pas forcément notre prénom, c'est pour cela que je ne pouvais le deviner(exhine n'est par exemple pas mon prénom). Vous vous interrogez sur les études que je cite, c'est votre droit mais 265000 participantes ce n'est pas peu.Quant à moi, je m'interroge sur les liens et chiffres que vous proposez. Il est évident que la culpabilité que vous essayez d'imposer aux femmes, par tous les moyens à votre disposition, auront un impact négatif quand elles avorteront. La pression "morale"que vous exercez est en grande partie la cause de ces drames personnels, ce sont vos campagnes mensongèrement délusoires qui alimentent, pour la majorité des cas, les troubles moraux des femmes que votre argumentaire bien rodé mais faux a trop influencé. Je précise qu'on avorte pas des enfants mais des embryons contrairement à ce que vous écrivez(encore une formule calculée et fausse). Si le concept de la grossesse non désirée a un sens, on peut très bien faire l'amour sans vouloir d'enfant, lier automatiquement les relations sexuelles avec la fécondation est un raisonnement irraisonné qui ne tient que par une définition morale que vous ne pouvez pas imposer aux autres. Je vous avais demandé une précision sur un de vos communiqués de propagande mais vous n'avez pas daigné y répondre, je me permets donc de reposer la question.Par ailleurs qu'entendez vous par" si tant est qu'elle puisse naturellement exister" quand vous parlez d'égalité? Seriez vous en train de suggérer que la femme soit naturellement inférieure à l'homme?
Quant aux commentaires de Jeant, pour ceux qui veulent connaître le débat depuis le début et pour ne pas recommencer sans cesse, je les invite à aller voir le sujet "Droit à l’avortement : l’Europe condamne l’Irlande" ici même ou vous pourrez lire les 300com qui débattent de ces étranges idées scientifiques http://www.terrafemina.com/societe/international/articles/1737-droit-a-lavortement--leurope-condamne-lirlande.html
heu ça peut arriver tout de même de tomber enceinte même en prenant comme il faut son moyen de contraception, même si ça reste rare.
Que de belles paroles chez certain(e), à croire que tout leur a souri! Une voisine prépare son 7ème enfant dans le 2P qu'elle occupe avec son mari et les 6 autres. Elle vous parlera de ses 4 enfants, et rien d'autre. Si vous pouviez connaître les pensées d'un femme qui décide d'une IGV, vous auriez un peu plus de compassion. A Vianney je dis qu'il ne faudrait pas nous confondre avec les animaux, bien qu'eux aient trouvé le moyen de réduire la population en se mangeant entre eux. Et Messieurs, nos problèmes c'est vous, alors par pitié, faîtes au moins dans la discrétion.
J'ai eu de la chance : je suis né en 1965. A cette époque l'avortement n'était pas légal et j'étais le 7e d'une fratrie. La capotte n'avait pas dû bien marcher (ce qui est normal en période féconde chez un couple fécond...puisqu'un seul spermatozoïde, émis dans les sécrétions pré-éjaculatoires au moment d'enfiler la capotte et qui se retrouve sur sa face externe, suffit pour féconder un ovule...). J'ai vraiment eu de la chance... Je me considère comme un rescapé du génocide tabou de l'avortement. Et c'est pourquoi je milite fermement contre l'avortement.
C'est un plaidoyer pour l'avortement ça, familleafc, si tu n'étais pas né, tu ne serais pas ici en train de raconter une larmoyante histoire possiblement fausse dans l'unique but de servir ton injuste cause. Avec des si, on fait ce qu'on veut. Si les mères d'hitler et Staline avaient avorté, il n'y aurait pas eu des millions de morts, si Dutroux et Fourniret n'étaient pas venus au monde, ils n'auraient pas su violer et tuer.
"Si les mères d'hitler et Staline avaient avorté, il n'y aurait pas eu des millions de morts" Effectivement avec des si... Bien vu. Plus profondément, je milite fermement contre l'avortement car une société qui ne respecte pas le plus faible est barbare. C'est la loi du plus fort. C'est la loi de la vie animale pas de la dignité humaine.
A part qu'ici, on ne parle pas d'êtres humains mais d'embryons qui n'ont pas de cerveau ni d'organes, ils ne ressentent rien ne pensent pas et n'ont aucune de ces émotions qui font de nous des "hommes". Justement dans la vie animale comme tu l'appelles, les animaux n'ont aucun choix et se reproduisent par instinct sans autre sentiment de responsabilité, d'amour ou d'envie ni de désir, ils le font sans humanité. En t'opposant au choix pour les femmes de décider librement, tu les places au rang de l'animal sans pensée, sans volonté, sans choix et sans dignité humaine. Refuser le choix aux femmes revient à les abaisser au niveau d'une reproductrice sans intelligence incapable de savoir décider par elle même. Ce combat que tu mènes est, au contraire de ce que penses, celui de l'animalité contre l'humanité et sa dignité, en choisissant le mauvais camp.
exhine ne perds pas ton temps, car notre ami est trop matchiste pour éprouver le moindre respect pour une femme. Ce n'est qu'un reproducteur: faire un enfant n'est pour lui que le moyen d'affirmer sa virilité; chez lui, le cerveau s'arrête à la ceinture.
Je ne sais pas si on perd son temps à expliquer car on ne sait jamais si la personne avec qui on converse n'est pas simplement aussi une victime de la propagande mensongère mais effroyablement bien rodée d'une fausse idée qui s'auto-alimente par sa défense guerrière. A la base, les opposants au droit de choisir le faisaient parce qu'ils pensaient que l'âme(au sens religieux) arrivaient dés la rencontre entre spermatozoïdes et ovules mais pour mieux défendre leurs idées et convaincre, ils ont mis au point tout un argumentaire contestable pour culpabiliser les femmes et embrigader le maximum de gens. Donc quand tu échanges avec un individu tu ne sais pas à l'avance si il croit aveuglément la religion ou si il est simplement une personne qui s'est faite avoir par les campagnes incessantes et diaboliques lancèes par des fous de dieu.
Une lueur d'espoir, donc
"A part qu'ici, on ne parle pas d'êtres humains mais d'embryons qui n'ont pas de cerveau ni d'organes, ils ne ressentent rien ne pensent pas et n'ont aucune de ces émotions qui font de nous des "hommes"". Vous semblez n'avoir jamais vu une échographie!!! Savez vous comment les avorteurs vérifient qu'ils ont "bien" fait leur boulot? En reconstituant le corps de l'être humain qu'ils viennent de tuer... Lorsque vous dormez, vous n'éprouvez rien, donc vous ne seriez plus un être humain? Soyons sérieux! Biologiquement parlant, un être humain commence dés la fécondation : c'est un être VIVANT, distinct de ses parents, reconnaissable à un être humain par son patrimoine génétique : tout le reste n'est qu'argutie sans intérêt et se heurte à la réalité de la CONTINUITE du développement biologique. Pour vous rassurer, je respecte infiniment les femmes, comme les hommes d'ailleurs. Cela ne vous choque-t-il pas qu'une part non négligeable des femmes en Inde et en Chine soit morte avant de naître pour des raisons culturelles de dote? Moi cela me choque et me heurte pour toutes ces personnes mortes avant même de naître; et cela me pose des interrogations pour le futur de ces deux pays. Savez vous que du temps de l'esclavage, les noirs n'ont plus, n'étaient pas considérés comme des êtres humains? Il est très facile d'exclure l'autre de l'humanité pour une raison débile qui justifie une pensée débile. L'esclavagisme au XVII, XVIIIe siècle, la shoa en 1940, et dans les milieux occidentaux soixante-huitard, maintenant, c'est vos arguments! Avec ce type d'argument il faut débrancher un commateux avant qu'il se réveille! Vous citez Dieu avec raison : c'est Lui qui éclaire nos comportements pour qu'ils soient dignes de nous qui sommes appelés à être divin. Mais malheureusement ce n'est pas le plaisir sexuel fini qui nous mène au bonheur : il laisse toujours insatisfait à long terme. Ne confondons pas le bonheur et la joie avec le plaisir sexuel éphémère. Celui-ci nous tyrannise et nous conduit à justifier par tous les moyens la mort des innocents de l'avortement. Au plaisir de vous lire.
Mdr familleafc, il suffit d'aller vérifier scientifiquement l'évolution de l'embryon et tu sauras que la formation des organes n'est pas suffisante avant des mois pour en faire un être humain. Voila enfin tu te montres sans masque, tu parles au nom d'un dieu auquel tu crois. Toutes les croyances et crédulités sont respectables et ne me posent aucun problème cependant les campagnes mensongères de culpabilisations des femmes me révoltent profondément, contentez vous de citer votre vérité religieuse pour mener vos combats et arrêtez vos manipulations incessantes. Opposez votre croyance à mon incroyance et laissez simplement les gens choisir en toute connaissance sans manipulation délusoire. Comme tu le dis elles sont mortes avant de naître, elles n'auront jamais conscience de leur non-naissance et ne participeront jamais à aucun génocide. Hilarant que tu cites l'esclavagisme pratiqué par des chrétiens pendant des siècles qui le justifiaient par l'absence d'âmes chez les noirs. Tu termines avec une tirade habituelle sur la sexualité et le plaisir pour être sur que nous sachions à qui nous parlons, c'est génial. Tu es formidablement amusant., on peut acheter un modèle réduit pour amuser les enfants?
"la formation des organes n'est pas suffisante avant des mois pour en faire un être humain" Que dites vous alors des embryons qui naissent à 6 mois de développement? Et du coeur qui bat à 3 semaines? Révisez et apprenez la biologie... Qu'est-ce qu'un être humain : pour moi, un organisme vivant animé par les chromosomes humains. "elles n'auront jamais conscience de leur non-naissance" Est-ce la conscience qui fait la vie? Je ne le crois pas. Avec un tel argumentaire le meurtre d'une personne endormie n'en est pas un... "les campagnes mensongères de culpabilisations des femmes" : pour ma part, je suis autant révolté par la non-responsabilité des hommes qui conçoivent des bébés sans en assumer les conséquences que par les femmes qui méprisent leur propre maternité. Pour celles qui découvrent la diginité d'être mère, quelques solutions existent, trop peu car non soutenues par les pouvoirs publics. J'en soutiens financièrement une depuis plus de 10 ans "magnificat-accueillir la vie" (http://www.magnificat.asso.fr/). Lisez les témoignages des filles accueillis par cette association et votre regard évoluera peut-être. "l'esclavagisme pratiqué par des chrétiens pendant des siècles" : plutôt des gens remplies d'avarice qui vivaient dans une société chrétienne. Ce sont des chrétiens qui leur ont ouverts les yeux. Comme les votres, leur justifications ne servaient que leur intérêt et étaient mensongères. De plus, il est généralement passé sous silence que ce sont les africains eux-mêmes qui se vendaient : ils organisaient la vente de leur ennemis et les acheminaient sur les cotes pour en tirer un bon prix auprès des blancs. Les berbères ont aussi trafiqué plus de 3 millions de chrétiens sur les cotes du magreb pendant des siècles. Mais je m'égare de notre sujet. "on peut acheter" : merci, mais je ne suis pas à vendre. Pour moi, aucun être humain n'est à vendre. C'est parceque je suis révolté du mépris de la vie auquel votre type d'argumentation conduit que j'approuve et soutiens de telles manifestations. Ce mépris de la vie, on le retrouve dans le mépris des personnes qui travaillent et que l'on paye trois fois rien ou dans celui des conjoints jetés comme des kleenex (cf la femme d'un ministre).
Les foetus naissent à 6mois, les avortements ne concernent pas cette échéance en France, donc cet exemple est hors sujet. Personne ne prétend que l'embryon n'a pas l'ADN humain, on peut simplement affirmer sans risque d'erreur que les organes ne sont pas formés pendant toute la période ou l'avortement est autorisé. Une chenille n'est pas un papillon et quand on mange un oeuf on ne tue pas de poule. Mdr l'esclavagisme causé par l'athéisme ? Celle la je ne l'avais jamais lue. Maintenant je ne reproche pas l'esclavage à la religion, je dis seulement qu'il s'est passé dans une période ou la chrétienté dominait. Et ceci en réponse à vos déclarations liant mon opinion à l'esclavagisme. N'inversons pas le déroulement.
De mes souvenirs du cathéchisme, il me semble que dieu est en tout, sait tout, prévoit tout et que ses voies sont impénétrables. La terre comporte des milliards d'individus, et à terme cela pourrait être un risque important pour la survie de la race humaine, à cause de la pollution, des famines et des guerres possibles pour les ressources. Sachant ces choses, comment pouvez vous être certain que l'avortement, la pilule contraceptive, abhortive et les moyens de contraception ne sont pas envoyés par dieu? Pourquoi êtes vous si sur que ce n'est ce pas le divin qui a soufflé aux chercheurs, l'intelligence nécéssaire à la décourverte de ces procédés? Pourquoi ne serait ce pas les forces du mal qui luttent contre la contraception pour tenter d'anéantir l'humanité dans un futur proche? Autre question, la fécondation in vitro consiste à implanter un embryon de 17jours, conçu par manipulation humaine, dans l'utérus mais se faisant nombre d'embryons sont sacrifiés, est ce aussi un crime ? Etes vous selon vvotre logique opposé à la FIV ?
"Les foetus naissent à 6 mois, les avortements ne concernent pas cette échéance en France, donc cet exemple est hors sujet." Sauf que les IMG sont autorisées jusqu'au terme. Vous pensez sans doute au grand service que l'on rend à tous ces "pauvres" enfants handicapés, spécialement ceux atteints de trisomie 21. Merci pour eux... Pour avoir passé de longs moments avec eux au sein de rencontres mensuelles de l'association "Foi et Lumière" (http://www.foietlumiere.org/) et trois ou quatre séjour de vacances de 2 ou 3 semaines avec eux, dont un dont j'étais l'organisateur, je peux vous garantir qu'ils sont bien souvent bien plus heureux que la moyenne des français... Au lieu de dépenser des sommes colossales pour les traquer in-utero et les éliminer, on ferait mieux de consacrer ces sommes à la recherche de traitements. A ce sujet la fondation Jérôme Lejeune (un des plus grands médecins français du 20e siècle, premier découvreur de l'origine génétique d'une maladie, la trisomie-21, justement, qui n'a jamais reçu de prix nobel à cause de son opposition à l'avortement. Et qui disait que si l'homme avait été capable d'envoyer des hommes sur la Lune, il devait être bien plus facile de trouver un traitement de la trisomie-21), la fondation jérôme Lejeune, disais-je, à publier des résultats récents très prometteur ( http://www.fondationlejeune.org/index.php?option=com_content&task=view&id=330&Itemid=260 ). "on peut simplement affirmer sans risque d'erreur que les organes ne sont pas formés pendant toute la période ou l'avortement est autorisé." Non, et encore non! "9ème semaine de grossesse - 11ème semaine d'aménorrhée - Bébé a 2 mois Le processus de la formation des organes est achevé, l'embryon devient foetus. Ses traits "humains" se dessinent : les yeux continuent de se raprocher, les oreilles à se développer, les lèvres apparaissent et avec elles, les cellules gustatives. Les paupières recouvrent maintenant les yeux mais ne s'ouvriront que dans quelques mois. Les ongles se forment au bout des doigts. Enfin, son sexe est clairement visible mais encore difficile à diférencier. Le foetus mesure 5,5 cm et pèse 10g." "10ème semaine de grossesse - 12ème semaine d'aménorrhée Les cellules nerveuses se multiplient à toute vitesse et migrent vers le cortex pour former la matière grise. Les reins fonctionnent et le foetus urine, ce qui contribue majoritairement à la composition du liquide amniotique. Les bulbes pileux, à l'origine des poils et des cheveux, apparaissent. Le foie commence à fabriquer des globules rouges à la place du vitellus qui va progressivement régresser." 11ème semaine de grossesse - 13ème semaine d'aménorrhée Les premiers os, provenant du cartilage, apparaissent. On distingue les côtes et l'os du bassin. Les premiers poils se forment sur le visage : au niveau des sourcils et de la lèvre supérieur. Les narines sont bien ouvertes et le menton commence à pointer. Le foetus mesure 8,5 cm et pèse 28g. 12ème semaine de grossesse - 14ème semaine d'aménorrhée Le foetus grossit rapidement. Le sexe se précise mais n'est pas encore tout à fait visible à l'échographie. Ses premiers réflexes apparaissent au fur et à mesure de la maturation du système nerveux. La moëlle épinière produit maintenant, elle aussi, des globules rouges avec le foie et le placenta est complètement formé: il est plus volumineux et plus épais. "quand on mange un oeuf on ne tue pas de poule" remarque intéressante. Il faut que j'y réfléchisse. Mais lorsque nous avons perdu, par fausse couche, nos deux premiers enfants, cela n'a pas fait l'ombre d'un doute pour ma femme, qu'elle avait perdu 2 bébés... Heureusement que nous étions deux pour faire face. Et l'avortement m'a paru encore plus cynique ce jour là quand j'ai vu la détresse de ma femme. De même lorsque je pense à tous ces couples, de pluis en plus nombreux, qui n'arrivent plus à concevoir... "dieu est en tout, sait tout". Dieu est surtout en dehors du temps. Donc dire qu'il sait tout me parait être une incongruité. A notre échelle temporelle, il ne sait pas qu'elles vont être nos décisions, car il nous a créé libre... "Pourquoi êtes vous si sur que ce n'est ce pas le divin qui a soufflé aux chercheurs, l'intelligence nécéssaire à la décourverte de ces procédés? Pourquoi ne serait ce pas les forces du mal qui luttent contre la contraception pour tenter d'anéantir l'humanité dans un futur proche?" Depuis 50 ans, la papauté, dans un document intitulé "le progrès des peuples" (populorum progressio), appelle au partage des richesses et au développement économiques des pays pauvres. Ainsi depuis que le Brésil se développe, la natalité s'est cassée la figure. Les africains ne font des enfants en nombre principalement pour que l'un d'eux s'occupe de leurs vieux jours! Ils n'ont pas de système de retraite. Quand à nos pays riches, nous sommes entrés dans un dramatique hiver démographique depuis mai 68. Le pire exemple est celui du Japon. Il a été le 1er a autorisé l'avortement, sa dette représente 200% de son PIB (comparé à nos 85 ou 90%...), il est VIEUX. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_du_Japon ). L'humanité n'a jamais autant progressé depuis qu'elle est nombreuse. L'être humain est extraordinaire et fabuleux. Certes il y a eu (Hitler, Staline) et il y aura des brebis galleuses mais elles n'ont qu'un temps! Vive la VIE. "Etes vous selon votre logique opposé à la FIV ?" La logique et mes présupposés m'y obligent. Sachant que la FIV ne résoud pas l'infertilité. Il est d'ailleurs révélateur que l'on fasse très attention à la couleur de la peau des donneurs de gamêtes... Avec cette FIV, on a enfoncé un peu plus le clou de la négation de l'humanité des embryons pour justifier cette Fivette. La boucle est bouclée. Je n'aimerai pas être issu d'une FIV et devoir réfléchir à tous mes frères et soeurs qui n'ont pas eu ma chance d'être sélectionné sans parler des pb de sociétés que cela nous pose, à savoir la perfection attendue à tous les niveaux, sans quoi... (je vous renvoie au film "Bienvenue à Gattaca"). Cordialement.
Vous ne répondez pas à ma question malgré la longueur du texte. Vous donnez la position de l'église mais vous,pourquoi êtes vous certain de défendre la position de dieu dans ce cas? La population mondiale est en forte croissance et c'est possiblement un risque pour la terre, et sans la terre l'humanité serait anéantie, c'est une réalité. L'humain n'a toujours pas un grand sens du partage, c'est aussi évident alors qu'est ce qui vous rend si sur et certain que vous n'allez pas contre la volonté divine?
"qu'est ce qui vous rend si sur et certain que vous n'allez pas contre la volonté divine? " : "Croissez et multipliez vous" dit Dieu dans la Genèse. Les média entretiennent la peur d'être nombreux. Pourquoi? Les seules vraies famines que connaissent les peuples ont pour source la guerre ou, moins souvent, le manque de prévoyance. Lors de l'arrivée des colons, les greniers à blé de certaines tribus africaines du Sahel contenaient 7 années de récolte pour pouvoir faire face aux aléas climatiques. Aujourd'hui on en est loin. Mais il est vrai que l'on a les transports. L'église catholique m'a donné/me donne la vie, c'est pourquoi je n'ai pas peur de ses enseignements et je les approfondie pour bien en comprendre les ressorts. Car sa réflexion est très structurée et très humaine. En 1960, l'Inde avait une population bien inférieure à celle d'aujourd'hui. Ils ont fait une révolution verte avec succès. L'Europe et l'Amérique ont une alimentation très carnée. En revenant à une alimentation plus riche en légumineuse et céréales on se porte bien mieux et la terre peut nourrir bien plus d'habitants qu'aujourd'hui. Mais ceci étant dit, l'église nous invite à être responsables, elle ne nous demande pas d'être des lapins!!! Depuis presque 20 ans mon épouse et moi-même avons maîtrisé avec joie notre fécondité en découvrant, respectant et apprivoisant notre rythme naturel de fécondité (il faudra que l'on m'explique un jour pourquoi les verts soutiennent la pillule...). Nous avons fait confiance à la sagesse de l'église catholique, et 20 ans après, je m'en félicite. Cela nous a permis de rester fidèles et d'en être heureux, nous et ... nos enfants. Prof dans le secondaire je vois trop bien le fardaud de la séparation de leur parents (que j'ai moi même connu) que porte la moitié des enfants actuels. Et je pense que la croyance erronée que la vie se résume à la jouissance sexuelle est à l'origine de bien des séparations, à moins que ce ne soit la chute de la libido féminine résultant de la prise de contraceptif et/ou du ravalement à l'état d'objet sexuel de Madame pour Monsieur. Que de souffrances entretenues par notre culture soixantehuitarde.... Le Dieu en lequel je crois est un Dieu qui aime la Vie et le Bonheur. Il est notre créateur et il connaît bien les lois auxquels nous sommes soumis (ex : qq qui veut ignorer la loi de la gravité et se jette du haut d'une falaise s'écrase... Nous sommes dépendant de la gravité et vouloir l'ignorer est enfantin et ridicule. L'accepter en restant allongé sur une pelouse par un joli jour de mai est tellement plus harmonieux). L'harmonie. Telle est peut-être la clé?
Dieu a écrit la Genèse? C'est dans cet écrit qu'il y la création du monde avec adam et eve il y a 5000ans, l'arche de noé etc? Vous vous trouvez très bien dans votre foi catholique et tant mieux pour vous mais votre cas individuel ne peut être transposé aux autres et ne doit pas être imposé comme modèle à ceux qui ne l'acceptent pas. Vous citez des exemples mais la réalité d'une population mondiale et d'une pollution croissantes est indéniable. Revenir à une alimentation moins polluante est une idée mais vous devez avouer que depuis des siècles l'humanité n'a cessé de consommer et ceci dans les pays chrétiens comme dans les autres voire plus, c'est dans la nature humaine. "Croissez et multipliez" ne veut pas forcément dire jusqu'à l'infini et n'a aucun lien avec la contraception qui n'éxistait pas lorsqu'un homme a écrit la bible.
celà devrait encore , ETRE REELLEMENT si je veux, sans avoir à faire aux harpies grimaçantes de haine !! Une femme; est un etre humain à part entiére ; et non pas " un ventre " que l'on rempli et vide !!selon des critéres ; bien vagues Avoir un enfant est un VRAI choix de plus la vie est dure. Alors si par un choix ELLE veut avorter§ LIBRE à elle ce n'est pas une partie de plaisir. alors SVP n'en rajouter pas !! il vaut mieux un avortement qu'un enfant malheureux SOYEZ EN SUR le débat au combien heroique à deja eu lieu§ MERCI MME VEIL
Voici des extraits des livres saints: "Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 21 :20-21)" " "Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort." (Lévitique 20:10)" " "C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante. Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété." (Lévitique 25:44-46)" ""Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel." (Deutéronome 23:2)" Les textes sacrés ne s'opposent pas à l'esclavage, condamnent l'adultère par la mort donc vous êtes aussi pour l'esclavage et la peine de mort pour adultère?
Tu cites, sieur Exhine, l'Ancien Testament et des idées qui ont été changées par Jesus Christ. "Oeil pour oeil, dent pour dent" est remplacé par "tourne aussi vers lui l'autre joue". Alors tu vois, meme 2000 ans avant, ces idées que tu présentes comme encore actuelles dans l'esprit biblique, elles ont été remises sur une autre voie dans la meme oeuvre. Ca dit, sans vouloir ouvrir une discussion sur les interpretations de la Bible.
Mais je ne fais que prendre des exemples, comme mon interlocuteur cite la genèse pour expliquer sa certitude d'agir en fonction de la volonté de dieu, je trouve assez logique de m'interroger sur ce qui permet la certitude de la séléction divine dans l'ensemble de ces textes. Afc, vous êtes enseignant, vous dites à vos éléves que dieu a créé la terre telle quelle et que nous descendons tous d' adam et eve comme la genése l'indique?
Devant la profusion d’écrits, l'évêque Athanase d'Alexandrie, en 367, dresse la liste des titres destinés à former le Nouveau Testament. Parmi les 70 (environ) textes existants ils ont du trancher. La liste est ratifiée par le concile d'Hippone en 393 puis de Carthage en 397. Comme tu dois le savoir, jésus christ n'a pas choisi lui même les textes qui composent le Nouveau testament, la sélection a été faite par des hommes 4siècles après jésus, il n'est pas intervenu dans ce choix.
Et en dissant de ne pas vouloir ouvrir une discussion sur la Bible :-)) Tout pas hasard, Jesus et Christ sont les seuls noms propres qui ne commencent pas par une majuscule. (meme si, contrairement à vos habitude, les autres noms propres de ton message le font).
Jesus Christ si cela peut assouvir tes ou vos désirs mais alors puis je "vous te" faire remarquer que "tout pas hasard" et "vos habitude, les autres ... ton message le font" comportent quelques égarements d'orthographe aussi ? Le s à la fin d'habitudes et vos habitudes et ton message ne sont pas dans une ligne habituelle de l'usage.
ok.
Ouah, quel profusion de messages... "Afc, vous êtes enseignant, vous dites à vos éléves que dieu a créé la terre telle quelle et que nous descendons tous d' adam et eve comme la genése l'indique? " 1°) Je laisse cela aux protestants créationnistes américains. Néanmoins il est remarquable de constater que bien des idées de ce texte majeur ont été confirmées par la suite : non-éternité des astres, création progressive, etc... 2°) Je n'ai pas de liberté de parole dans l'enseignement public si je veux pouvoir continuer de nourrir mes enfants (Cf M. le professeur d'histoire géographie Philippe Isnard). Donc motus et bouche cousue. Vous pouvez respirer. Et les élèves étouffer sous les idées de mai 68. "et n'a aucun lien avec la contraception qui n'existait pas lorsqu'un homme a écrit la bible. " Si déjà. C'est vieux comme le monde. Je pense à : la capote, le retrait et l'avortement (cf serment d'Hypocrate que mes amis médecins chrétiens appellent le serment d'hypocrite!) "Les textes sacrés ne s'opposent pas à l'esclavage, condamnent l'adultère par la mort donc vous êtes aussi pour l'esclavage et la peine de mort pour adultère? " Il faut savoir remettre les textes dans leur contexte et les interpréter sereinement en église (dans le catholicisme, le texte ne se suffit pas à lui-même, il a besoin d'une tradition d'interprétation). Le christianisme n'est pas l'islam. (C'est dans l'Islam que l'interprétation est interdite. Et comme il y a des textes contradictoires, les musulmans se sont vite mis d'accord pour ne garder que le dernier texte là où il y avait des contradictions). Je m'en tiens aux recommandations du catéchisme de l'Eglise Catholique publié en 1993 pour éclairer ma conscience. "il n'est pas intervenu dans ce choix." : Mais l'Esprit-Saint, oui. Il est d'ailleurs très intéressant de comparer les textes retenus de ceux rejetés. Ces derniers (je pense aux évangiles apocryphes) sont remplis d'inventions bizarres qui se voient comme le nez au milieu de la figure. ce n'est pas le cas pour les texte du NT. Mais peut-être nous égarons-nous dans notre discussion initiale... Cordialement.
Vous citez la genése mais on ne doit pas en tenir compte parceq'il faut savoir l'interprêter mais alors pourquoi le « Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre » est il si fiable pour qu'il motive votre conviction si certaine. Vous dites que dans la religion catholique, tout est dans l'interpêtation du texte, mais comment pouvez vous affirmer que votre intepretation est la bonne? On doit retenir les bonnes idées du texte et oublier le reste comme si ce n'était pas écrit? Donc vous écoutez les recommandations de l'église catholique publiées en 1993 pour parvenir à la certitude de suivre dieu? Ce n'est plus la genèse la réponse à ma question. Les papes étant des hommes, ne sont ils pas aussi faillibles? Ne sont ils pas comme nous tous des humains qui se trompent? Vous fondez donc vos certitudes sur ce que des hommes dont vous ignorez l'intelligence et la motivation décrètent être la parole divine, n'est pas aussi risqué que de se fier aux leaders de mai68 sans réfléchir? Je ne me moque pas de vos croyances, je cherche à les comprendre mais ce n'est pas toujours aisé si vous changez vos réponses. Je n'avais pas parlé de l'islam ou de mai 68, je ne vois pas en quoi le fait que l'islam soit irréaliste rend plus crédible le christianisme.
Pour ma part, mes croyances proviennent des réponses que Dieu a adressé à mes prières il y a bien longtemps. Depuis tout a toujours été cohérent. Aussi ma confiance dans les propos de l'église se base sur la confiance que Jésus a mis en Simon-Pierre et en ses successeurs. (Jésus, le fils de Dieu fait homme (inconcevable pour l'être humain), reconnu comme tel par le dernier prophète du peuple juif, St Jean Baptiste. Le peuple juif ayant fait l'EXPERIENCE de Dieu ("Je suis celui qui suis"). Je pense qu'il n'y a pas de peuple plus concret sur la terre que le peuple juif.). Mon interprétation n'est valable que si elle est partagée par la communauté des croyants. Et pour 99% des textes, leur interprétation est faite depuis longtemps et transmise par tous les rouages de l'église : parents à leurs enfants, catéchistes, prêtres, évêques et pour finir le pape. Bien sûr que tout homme est faillible. Pour le propos qui nous concerne, beaucoup de catholiques ne sont pas d'accord avec les positions émises par le magistère (le Vatican pour faire simple). Le pape Paul VI qui les a émises en 1968 dans l'encyclique "Evangelum Vitae" s'en est pris plein la figure... L'avenir montrera qu'il avait raison (à mon avis, bien sûr, et pour les raisons que j'ai émises ci-avant). D'ailleurs à l'époque, il avait prédit la diffusion massive du divorce dans la société si on acceptait le principe de la contraception, c'est-à-dire le fait de dissocier artificiellement union sexuelle et procréation. A noter que 80% des députés sont divorcés. Je ne prétends pas détenir la vérité mais je l'espère! Et pour en être sûr, je suis ravi de confronter mes idées avec celles des autres, lorsqu'ils sont ouverts et respectueux des miennes! Afin de progresser. Le pape actuel a écrit une encyclique fondamental renvoyant dos à dos les piétistes et les scientistes : "Foi ET Raison". Pour faire simple, l'un ne peut aller sans l'autre. Une foi débile et non réfléchie ne vaut pas grand chose... C'est du boulot... Souffrant d'une hernie discale, je suis contrait de m'arrêter là pour aujourd'hui.
"Pour ma part, mes croyances proviennent des réponses que Dieu a adressé à mes prières il y a bien longtemps" La je m'interloque, si vos croyances viennent de vos prières, pourquoi aviez vous prier sans croyance ? Pour prier avec sincérité ne faut il pas préalablement croire? N'est ce pas une conclusion logique que de dire que vos croyances datent d'avant les réponses à vos prières?
Bien des gens se sont converties en demandant à Dieu un signe de son existence! Prier ne nécessite pas de croire! Ce n'est pas parce que l'on ne voit pas le soleil caché par les nuages de nos malheurs qu'il ne brille pas et qu'il ne continue pas de nous réchauffer malgré eux. Pour ma part, j'avais reçu une foi par mon contexte familial mais arrivant à l'adolescence, il me fallait la faire mienne cette foi reçue. Cordialement.
Je suis contre ce type de manifestation et pour l'avortement!
moi je suis pour l avortement mais il faut que se soit un acte refflechita ne pas prendre a la legere pour moi il vaut mirux avorter que de faire un enfant malheureux car il n est pas desiré
Donc en résumé, on attend 4siècles après JC pour définir le nouveau testament, on prend l'ancien testament, on jette ce qui est scientifiquement démenti, on garde ce qui va dans la bonne direction, on interpête ce qui ne correspond pas aux idées utiles et on érige en socle des textes ècrits des dizaines d'années après JC. Intellectuellement parlant, la méthode semble pour le moins partisane. 15 ou 16 siècles plus tard un pape interprête les interprêtations dans une encyclique et vous basant sur tout ceci, vous êtes dans la certitude absolue que vous suivez bien la volonté de dieu et sans aucun doute. Au point que vous voulez imposer ces interprêtations à la sociète toute entière. Sans entrer dans une critique acerbe de l'église, vous pouvez convenir que les papes se sont aussi régulièrement fourvoyés, le pape p4 fort antisémite au point que ses bulles ont été rayées de l'histoire par ses successeurs, d'autres étaient échangistes par exemple, beaucoup d'entre eux ont commis des erreurs graves ou légéres mais il est certain ét établi que d'être fait pape ne rend pas infaillible. N'est ce donc pas audacieux voire irraisonné et dangereux d'accorder un crédit aveugle à cette approche papale?
Afc, ne croyez pas que j'attaque votre foi, vos croyances ne dérangent pas mon incroyance et il n'y a pas, à mes yeux de précellence. Ce qui nous oppose, c'est que l'irréligieux libre, libertin et libertaire que je suis ne cherche pas à vous imposer ma vision du monde en exigeant que vous utilisiez un quelconque moyen de contraception qui serait contraire à vos convictions. Ma morale ne vaut pas moins que la votre,mais je ne vous demanderai jamais de la prendre comme modèle.
EN vrai d'aprés ce que je lis ! il s'agit de débattre sur : LES textes dit sains, LA bible, et les écritures?? où se trouve le débat, qu'est devenu l'histoire d'une femme ! dans les années 2000 ?? vous en etes où dans vos tetes ,?? Bientot la surpopulation ! ! tout un chacun le sait ! SVP un peu de jugeotte
Interne il s'agit surtout de se comprendre entre partisans et opposants en essayant de débattre dans un certain respect et pour cela, il n'y a pas d'endroit particulier et d'autres interdits. Afc a des convictions et des certitudes que je partage pas mais il a aussi le droit de s'expliquer. Soyez aussi tolérant en ne jugeant pas "sans jugeotte" un échange d'idées que vous n'êtes pas obligé de lire.
EXHINE je lis et partage, avec plaisir! je dis et redisATTENTION à la regression des mentalité " en période de crise " on sait ce que celà donne ! Mais tout de meme des pagesentières de textes tirées de GRAND livre, celà ne prouve t'il pas, que certaines personnes, vivent plus à travers, et avec ces écrits pour but et oubli LA VRAI vie. sur terre, SOYONS donc tous tolérant et n'innondons pas les pages d'écrit qui sont à la parté de tout un chacun dans d'autres lieux. Le débat n'est pas SUR DIEU! Mais sur autre chose. JE préche donc la tolérance ! et la compréhension de la PREMIERE question. et NON pas ce que DIEU LE PAPE ou autre en pensse! NOUS savons ce que les religions monothé en pensse LA le débat est cultuel ou culturel! autre terrain.
e suis contre ces manifestations, car je ne suis ni pour ni contre l'avortement, il faut analyser la situation cas par cas
Mais camarade interne, le débat et l'échange ne sont ils pas toujours nécéssaires pour mieux se comprendre et s'accepter? Le débat n'est bien sur pas sur l'éxistence ou inéxistence d'un dieu mais la certitude d'agir au nom de dieu est à la base même du débat et du combat menés par les opposants à la contraception. Le nombre et la longueur des échanges ne devrait pas être un problème car personne n'est dans l'obligation de les lire et nous avons tous la liberté de les ignorer. Je crois que la régression vient aussi de l'absence de dialogue entre les gens qui n'ont rien de commun.
"Je crois que la régression vient aussi de l'absence de dialogue entre les gens qui n'ont rien de commun." tout à fait d'accord! J'apprécie d'ailleurs beaucoup ce cordial échange avec vous exhine. "accorder un crédit aveugle à cette approche papale" : mais ce n'est pas un crédit aveugle! Et je dirais même que c'est le contraire. En écrivant ici depuis quelques jours je prends conscience que ma conviction de l'humanité de l'embryon précède ma foi. Et je peux vous assurer de ma déception devant le faible engagement sur ce terrain des clercs de l'église catholique. Sans doute parce que la majorité d'entre eux avaient approuvé la contraception et accepté comme un mal "inévitable" l'avortement. Ces questions font toujours débat dans l'église catholique française et ce sont des sujets brulants croyez moi. "En exigeant que vous utilisiez un quelconque moyen de contraception qui serait contraire à vos convictions. Ma morale ne vaut pas moins que la votre,mais je ne vous demanderai jamais de la prendre comme modèle." La loi de la République nous impose sa morale sous-jacente. Pour revenir à notre sujet, et au risque de me répéter, tout le problème revient à la considération que l'on a pour le foetus et l'embryon. Dans votre conception, il est effectivement logique d'avorter. Dans une conception où l'on reconnaît un être humain dans chaque enfant conçu et que l'on est opposé au meurtre, il est révoltant de laisser faire tuer tous ces êtres humains. Et rester les bras croisés est lamentable pour ne pas dire plus, vous en conviendrez, j'imagine. D'où ma présence sur ce forum et le temps que je prends pour dialoguer avec vous. En écrivant cela, je prends conscience que cela n'a pas grand chose à voir avec la foi en Dieu. Bien des croyants, pour ne pas dire la majorité, se foutent royalement de ces questions et ne partagent pas cette idée de l'humanité de l'embryon et du feotus. D'ailleurs les juifs acceptent l'idée d'avortement dans un certain nombre de cas. Je remarque que les intellectuels francs-maçons qui font nos lois ont largement infléchis leur ligne de conduite depuis la banalisation de l'échographie. Ils ne préconisent plus l'avortement car ils savent que la population a pris conscience de l'humanité du foetus mais la pilule du lendemain. Cette pilule est d'ailleurs très dangereuse pour la santé des femmes (en dehors de celle de l'embryon, bien sûr) car elle contient une dose monumentale d'hormone de synthèse : combien? Je n'en sais rien. Un médecin pourrait-il nous le dire? Très cordialement.
La pilule "du lendemain" ne présente pas de risque statisquement prouvé, il est simplement conseillé de ne pas l'utiliser de manière systématique comme seul moyen de contraception. Mais vous êtes oppsosé aussi à toutes les méthodes contraceptives, votre argumentaire sur la vie n'est pas recevable dans le cas de la pilule contraceptive ou le préservatif, vous êtes donc dorénavant logiquement favorable à ces moyens? Vous utilisez le mot conception, donc vous admettez que ma conception de la vie puisse être autre et opposée à la vôtre mais vous jugez que votre opinion est supérieure à la mienne puisque vous voulez me l'imposer. Qui êtes vous pour vous croire permis de décider que votre opinion doit être imposée à tous sous forme de loi ? Je vous l'ai déja écrit, mon avis ne vaut pas moins que le vôtre et je ne vous donne pas le droit de dicter en quoi que ce soit ce qu'il m'est permis de faire. Je le répéte, je vous laisse la possibilité de vivre la vie que vous choisissez, essayez d'avoir la même tolérance vis à vis des autres.
La loi de la république vous permet de vivre selon votre morale, elle ne vous impose aucune restriction de ce point de vue, personne ne vous oblige d'utiliser la contraception ou de faire l'amour à plusieurs femmes ou hommes qui ne vous sont pas unis par le mariage. Vous ne m'avez pas répondu, vous êtes donc comme expliqué plus haut dans mon résumé dans la certitude de faire ce que dieu souhaite parce qu"un pape l'a décrété ? Vous l'aviez écrit même si par la suite vous avez avancer d'autres motivations.
@afc je te cite "Pour ma part, j'avais reçu une foi par mon contexte familial mais arrivant à l'adolescence, il me fallait la faire mienne cette foi reçue. En écrivant ici depuis quelques jours je prends conscience que ma conviction de l'humanité de l'embryon précède ma foi." Voila 2 passages de tes messages afc , t'étais vachement précoce pour avoir conscience de la vie de l'embryon direct après ta naissance ou alors dans une vie précédante? xpldr T'es à mort dans le discours mais rien dans le raisonnement. T'as juste raison sur 1point: une foi débile et non réfléchie ne vaut pas grand chose. Relis toi et réfléchis à toutes les contradictions de tes réponses. Ceci clot mon intervention, je ne perds pas mon énergie à vouloir remplir le vide.
"La loi de la république vous permet de vivre selon votre morale, elle ne vous impose aucune restriction de ce point de vue, personne ne vous oblige d'utiliser la contraception ou de faire l'amour à plusieurs femmes ou hommes qui ne vous sont pas unis par le mariage." : dans le cadre de la manifestation qui nous occupe, le souci n'est pas vous et moi mais un tiers : l'être humain non encore né à qui nos lois refusent toute existence juridique. Le reste n'est "que" conséquences de cela. Le droit romain était plus prudent. Avant de conclure une succession, on attendait que l'enfant conçu naisse... Il y a quelques années maintenant, une future mère s'est vue refusée tout dommage et intérêt dans la perte de l'enfant qu'elle portait lors d'un accident de la route dont elle avait été victime. En plus de la douleur d'avoir perdu son enfant elle a eu la douleur d'une injustice. Il y a quelques mois une instance juridique européenne a refusé un brevet ayant un lien avec des embryons au titre que les embryons ne sont pas des objets mais des êtres humains : bouffée d'espérance pour moi.... Je suis surpris de voir votre refus d'accorder une humanité à l'embryon. En quoi cela pose-t-il problème? Pour moi, la chair de ma chair est de la même chair que moi... Et cela a été renforcé par la perte de mes deux premiers enfants par fausses couches. "vous êtes donc comme expliqué plus haut dans mon résumé dans la certitude de faire ce que dieu souhaite parce qu"un pape l'a décrété " : la certitude est un peu fort, je préfère l'espérance d'être en accord avec les lois découlant de l'Amour (vous l'avez noté avec un A majuscule). Car pour moi la seule justification des lois divines ne sont pas des arguments de force mais d'amour. Le pape n'est pas une idéologie mais un être humain qui a donné sa vie pour servir Dieu et les hommes. Nous avons la chance depuis quelques décennies d'en avoir à la hauteur de la tâche, contrairement à ce que cela a pu être à d'autres périodes comme vous le mentionniez. Je leur fait confiance car leur propos sont judicieux.
Vous savez donc sans aucun doute que les derniers papes sont excellents et infaillibles, mais à leurs époques les papes, qui aujourd'hui sont désavoués par l'église, étaient largement suivis et écoutés par les fidèles, qui comme vous les trouvaient bons et infaillibles. De plus le vatican est en train de demander pardon pour son comportement vis à vis de la pédophilie durant des siècles. Elle reconnait s'être trompée, ce qui est un bon début, mais vous pouvez aussi en conclure que les dignitaires catholiques commettent eux aussi des erreurs d'appréciation et donc commencer à douter et partant de la imaginer que vous êtes possiblement dans le faux. Je n'ouvre pas un débat sur la pédophilie, je prends juste cet exemple. Je ne pense pas qu'un embryon soit un être humain, il n'a pas d'organe fini et fonctionnel et l'absence de cerveau l'empêche d'être un humain. Vous pensez que dieu offre une âme dés la conception et j'affirme que ce qui fait un humain est sa pensée et ses capacités intellectuelles. Avant le stade embryonnaire, c'est encore plus évident. Vous n'avez pas répondu à la question, vous êtes opposé à la pilule contraceptive, celle du lendemain et au préservatif? Pourtant vous ne pouvez pas dire que ces méthodes sont meurtrières.
"les derniers papes sont excellents et infaillibles" : non bien sûr! Vous déformez mes propos. Par contre je constate que le pape Jean-Paul II a fait tomber la tyrannie communiste. Et que le pape Benoît XVI a su faire le ménage dans son institution à propos de la pédophilie; je ne sais pas si d'autres institutions ont aussi bien fait le ménage (je pense en particulier à l'éducation nationale française...). Notez sur ce point que l'église catholique ne contient dans les rangs de ses responsables au contact des enfants ni plus ni moins de pédophiles que les autres institutions : sportives, scolaires, religieuses, etc.. Sachant que la première source de pédophilie est la parenté des enfants et que M. Cohn Bendit, leader incontesté de mai 68 est tombé politiquement en France à cause de sa pédophilie déclarée durant la période 1970/1975 dans un de ses livres ressorti des rayons il y a quelques années par ses opposants. "j'affirme que ce qui fait un humain est sa pensée et ses capacités intellectuelles". Méfiez-vous, cela ouvre la porte à leur classement. Les plus intelligents doivent donc être les plus humains... Je n'ai jamais eu l'impression que mon ami, François T., atteint de trisomie 21 était moins humain que moi, ingénieur informaticien et professeur agrégé de mathématiques, je dirai même le contraire quand je voyais son niveau d'amitié, d'accueil de l'autre et de relation humaine... "il n'a pas d'organe fini et fonctionnel" Cf un de mes propos précédents. Je ne comprend pas votre aveuglement. Je répéterai seulement, le coeur est fonctionnel à 20 jours... Pour moi c'est la capacité d'aimer et de donner sa vie qui signe l'être humain adulte. Et le coeur en est le symbole. "Vous n'avez pas répondu à la question, vous êtes opposé à la pilule contraceptive, celle du lendemain et au préservatif? Pourtant vous ne pouvez pas dire que ces méthodes sont meurtrières." La pilule contraceptive est meurtrière dans un certain nombre de cas pour l'embryon car dans le cas où la femme a oublié de la prendre et où un enfant a été conçu, il ne peut nicher dans l'utérus car la paroi utérine a été rendu impropre à son accueil par les pilules précédentes. Et surtout elle est pleine de contre-indications médicales pour la femme dans le Vidal des médecins. La pilule du lendemain est, elle, contragestive, si la fécondation a eu lieu. Pour ce qui est de la capote, je ne l'ai jamais utilisée et je n'imagine pas l'utiliser, cela me dégoute, avec ma femme nous ne nous sentirions pas vraiment unis; on passerait à côté de quelque chose... Pour revenir à un niveau moins intime, notre histoire récente a montré que la contraception conduit nécessairement à l'avortement. D'où si on est opposé à l'avortement, on devient naturellement opposé à la contraception. Ou si la contraception a échoué à s'opposer à une conception, l'avortement vient conclure la volonté initiale de s'unir sans concevoir. Cordialement.
De nouveau le discours convenu et habituel, je ne lance pas le débat sur la pédophilie dans l'église et je n'ai jamais reproché à l'institution d'avoir des pédophiles dans ses rangs. Je critique seulement la non-dénonciation et l'impunité que la hiérarchie catholique a offert aux coupables connus. Que l'éducation nationale subisse son lot de délinquants sexuels n'enlêve rien à ces faits. Ce n'est pas parce qu'il y aussi des criminels ailleurs que ça excuserait un quelconque comportement délictueux. De nouveau je ne dis pas le degré d'intelligence mais sa pensée et la présence de capacités intellectuelles, c'est un tout autre concept, essayez de réagir sur ce que j'écris et pas sur ce que vous voudriez comprendre. Le cerveau n'est pas achevé avant 4ou5mois, je ne comprends pas plus votre acharnement que vous ne comprenez le mien. Il n'y a aucun lien entre préservatif et avortement. Les contre-indications ne sont pour vous que des excuses pour justifier votre combat, les femmes qui utilisent la pilule n'ont pas à vous obéir, elles doivent pouvoir décider seules. Donner un accès plus aisé aux moyens de contracptions offre une plus grande liberté, principalement aux femmes.
Si j'ai cité la pédophilie, c'était pour vous montrer que vos papes ne sont pas plus infaillibles que ceux qui les ont précédés, JP n'a pas fait tomber le communisme à lui seul, Gorbatschov et d'autres ont beaucoup plus fait, volontairement ou pas. Le même JP, tellement impliqué dans son combat anti-communiste, a fermé les yeux sur la pédophilie tant que ça servait sa lutte. Benoit n'a pas plus agi dans les dossiers irlandais et américains. De nouveau ce n'est pas une virulente critique mais simplement une démonstration de leur humanité fatalement faillible. Vous écoutez des hommes qui affirment parler au nom de dieu, vous ne pourrez jamais être certain que c'est le cas.
AFC, il y a d'autres sujets sur lesquels vous pourriez donner votre avis: sur le forum, par exemple l'adoption et le mariage pour les homosexuels ou l'euthanasie.
"Vous écoutez des hommes qui affirment parler au nom de dieu, vous ne pourrez jamais être certain que c'est le cas. " C'est tellement vrai que l'Eglise catholique n'a reconnu que deux paroles absolument infaillibles des papes dans les derniers siècles, c'est lorsque deux d'entre eux ont exprimé officiellement un nouveau dogme (vers 1850 et 1950). Néanmoins, j'ai une confiance, simple et douce, pas absolue, dans leur parole ordinaire argumentée. "Benoit n'a pas plus agi dans les dossiers irlandais et américains.". SI. Un mois seulement après son élection il commençait à régler le pb. C'est un des premiers clercs, pour ne pas dire le premier, qui a eu le courage d'aller demander personnellement pardon aux victimes. "sa pensée et la présence de capacités intellectuelles," nous divergeons, effectivement. Cf mon post précédent. "Le cerveau n'est pas achevé avant 4ou5mois" je pense que vous voulez dire 4 ou 5 mois après la naissance. En fait il faut attendre au moins...20ans! Par contre, avez vous déjà entendu parler de l'haptonomie? "l’haptonomie permet d’entrer en contact avec le fœtus dès 4 mois de grossesse, et d’accompagner à trois le bébé jusqu’à l’accouchement" (http://www.haptonomie-blog.fr/quest-ce-que-lhaptonomie/). Pour l'avoir pratiqué avec mes deux derniers je peux témoigner que cela révèle une capacité de relation de l'enfant à l'état fœtal. Et pour moi cette capacité témoigne évidement de l'activité cérébrale. Cette activité se construit petit à petit. Un nourrisson est incapable de formuler des concepts. Cela ne viendra que bien plus tard. La RAISON n'est pas mon dieu... Je préfère l'AMOUR. Par contre la raison est au service de ma découverte de l'Amour. Je lis en ce moment un livre intitulé "Sources", écrit/compilé par M. Olivier Clément, un orthodoxe décédé récemment. Il s'était converti et comme tous les convertis il avait le "feu". Il a donc compilé les réflexions des "Pères" de l'église, c'est-à-dire des intellectuels des premiers siècles après JC qui ont dogmatisé les croyances chrétiennes. C'est passionnant mais cela fait sacrément appelle à la raison...! "Elles doivent pouvoir décider seules". C'est bien là à mon avis une clé du drame de la contraception : pour moi l'Amour se vit à deux, pas seul... Il suppose un cadre de parole, une parole publique d'engagement à la vie, à la mort, cela s'appelle le mariage. "Vous ne pourrez jamais être certain que c'est le cas." Et non! On n'est jamais sûr de rien. Vous avez bien raison. Mais c'est la vie! Je prends des risques effectivement...
Je vous cite: "l’haptonomie permet d’entrer en contact avec le fœtus dès 4 mois de grossesse, et d’accompagner à trois le bébé jusqu’à l’accouchement" Vous reconnaissez par la que le délai pour avorter doit passer à 16 semaines ou doit on le garder à 14 par sécurité? Je ne connaissais pas mais c'est une preuve scientifique supplémentaire de ce que j'avance. Quand je dis achevé, je pense fonctionnant, excusez cette erreur de langage. Vous savez que certains athées sont aussi capables d'Amour et que ce n'est pas lié à une foi quelconque?
"Vous reconnaissez par la que le délai pour avorter doit passer à 16 semaines ou doit on le garder à 14 par sécurité?" Non, je cherche juste à vous apporter des éléments de réflexion supplémentaire. Un père ou une mère qui désire son enfant "entre en contact" avec lui dés sa conception! Et lorsqu'on aime son enfant on se fiche pas mal de sa taille et de son stade de développement. "Quand je dis achevé, je pense fonctionnant, excusez cette erreur de langage." Mais dés la conception l'embryon est vivant (je suis surpris que vous n'ayez pas corrigé votre phrase. Car cela témoigne encore de la réification (joli mot que je ne maîtrise que depuis quelques années signifiant à peu près réduction d'un être à l'état d'objet) de l'embryon humain). "certains athées sont aussi capables d'Amour" Mais j'espère qu'ils le sont tous! Ou sinon au secours!!! Lorsqu'un couple cherche à avoir un enfant et n'y parvient pas je pense qu'il doit être très attaché à l'embryon qu'ils ont conçu, révélé par le test de grossesse, non? Je suis d'ailleurs effaré de voir ces mêmes couples accepter sans sourciller que l'on trie ces embryons, qu'on en garde au frais et qu'on en jette d'autres! Et la déshumanisation actuelle de notre société me paraît plus que normale... Si vous saviez comme aujourd'hui les gamins sont hyper stressés de correspondre au schéma de réussite de leur parents! Mais fichtre, qu'ils soient comme ils sont! Et qu'ils soient heureux!
Il entre en contact dès que possible et avant ces fameuses 16semaines, l'état d'embryon ne le permet pas, ce qui démontre bien l'absence de conscience. Toutes les cellules sont vivantes, je n'ai jamais affirmé le contraire, une tumeur se développe aussi en multipliant les cellules. Même si la tumeur vit avec un adn humain, ce n'est pas un humain doté de sytème de pensée et de conscience. Je ne m'engage pas pour tous les athées, je ne les connais pas tous et je suppose qu'il y'en a de toutes sortes comme dans les croyants.Comme nous n'avons jamais commis de génocides ou d'inquisitions brulantes ni même imposé une banale apostasie au nom de notre incroyance, je peux juste supposer que nous sommes,en grande majorité, assez pacifistes et ouverts d'esprit. Je ne vois pas en quoi notre société est plus déshumanisée que celles qui la précédaient. On massacrait avec bien moins de retenue dans les siècles passés, la vie humaine y était bien moins importante que de nos jours. Quand ils ont colonisé l'amérique du sud, les espagnols massacraient les indiens qui refusaient de se convertir au christianisme. A notre époque, ils n'oseraient plus, même les chrétiens sont devenus aussi pacifiques que les athées, c'est une belle avancée dans l'humanisation de la société, je trouve .
"l'absence de conscience". Mais la vie humaine ne se réduit pas à la conscience. L'embryon est un être humain vivant en plein développement. Je suis d'ailleurs fasciné par sa capacité à donner la vie par clonage de lui-même dans le cas des jumeaux homozygotes et cela alors qu'il est réduit à une seule cellule. Cellule d'ailleurs très grosse dans l'univers de la biologie (0.12mm de diamètre d'après http://www.embryology.ch/francais/dbefruchtung/objectbefru01.html#einfuhrung). L'embryon est tellement autonome que je suis convaincu qu'à cours terme des "scientifiques" parviendront à faire grandir des embryons dans des utérus artificiels (mettant fin, au passage, au vieux slogan ringard et ridicule "cet embryon, c'est mon corps" Alors qu'il n'a même pas les mêmes chromosomes!) "Comme nous n'avons jamais commis de génocides" : à ma connaissance, Staline, Hitler, et Pol-Pot n'étaient pas des grenouilles de bénitier... Ils n'avaient aucune référence morale pour les retenir à la différence des croyants chrétiens ou juifs actuels (les musulmans ont devoir de tuer les infidèles...). Un de mes meilleurs amis opposé comme moi à l'avortement (un de ses frères ou soeurs a été avorté) est incroyant. Donc l'athéisme et la non reconnaissance de la dignité humaine de l'embryon ne sont pas parfaitement corrélés. "les espagnols massacraient les indiens qui refusaient de se convertir au christianisme". Je n'étais pas là et ne suis pas historien pour pouvoir faire le procès des espagnols. Ceux-ci devaient être très variés dans leur motivations : il est vrai que les conquistadors assoiffés d'or ont beaucoup desservis la cause catholique.... Mais ce que je sais aussi c'est qu'ils ont été horrifiés par la culture religieuse des sacrifices humains aux divinités... Et que beaucoup d'indiens ont dû pousser un ouf de soulagement. D'ailleurs il n'y a pas dû y avoir beaucoup d'indien pour revenir à leur ancienne religion. Mais méfions nous des jugements anachroniques. "même les chrétiens sont devenus aussi pacifiques que les athées" : au début du christianisme, il me semble que ce sont les chrétiens qui ont été persécutés par les empereurs romains divinisés car les chrétiens refusaient de les reconnaître dieux. Certes lorsque l'occident a été pétri de christianisme, des gouvernants incroyants se fichant complètement des préceptes d'Amour fondamentaux du christianisme sont retournés à la violence mais il me semble que ce serait faire erreur historique de dire qu'ils étaient violents à cause de leur foi chrétienne... Pour ce qui est de l'inquisition, la seule chose que je puisse dire c'est que là encore les sacrifices humains sont le B.A. ba des sorciers satanistes. Ne rigolez pas! Il y a plus de sorciers satanistes en France que de prêtres! Allez sur le festival de musique hard-Rock de Clisson et regardez la haine dégoulinante des vedettes du festival avec messe noire avant chaque concert. Allez en Afrique, et vous verrez l'importance du satanisme. Par contraste, cela fait apparaître la lumière de la foi chrétienne pour ceux qui ne la voit pas (cf les tables tournantes de Victor-Hugo ou les exercices de lévitation hindoue de mon propre frère... Vu de mes yeux...). Pour ce qui est des dragonnades de Louis XIV, je ne pense pas que la foi catholique de Louis XIV en soit le ressort principal... mais son désir démesuré de pouvoir, oui! Et pour les croisades, c'était un choc de civilisations avec des musulmans qui s'étaient appropriés les lieux saints chrétiens. Ce qui est toujours le cas puisque c'est une famille musulmane qui détient les clés de la porte d'accès de la basilique du Saint-Sépulcre à Jérusalem...
Toujours est il que ça ne résoud pas le problème des avortements qui se banalisent cheze les plus jeunes qui ne prennent aucunes précautions pour autant, alors ça devient dramatique et il fautr faire quand même des efforts pour la prévention avant d'en arriver à l'avortament.
Je n'ai jamais prétendu qu"aucun athée n'était possiblement un grand criminel, je vous fais une copie de ce que j'ai écrit " Je ne m'engage pas pour tous les athées, je ne les connais pas tous et je suppose qu'il y'en a de toutes sortes comme dans les croyants.Comme nous n'avons jamais commis de génocides ou d'inquisitions brulantes ni même imposé une banale apostasie au nom de notre incroyance, je peux juste supposer que nous sommes,en grande majorité, assez pacifistes et ouverts d'esprit." J'exprime seulement l'idée qu'aucun génocide n'a été commis au nom de l'athéisme et qu'en grande majorité, nous sommes pacifistes ce qui n'exclut en rien la possibilité d'avoir parmi nous quelques fous furieux qui tuent volontiers en masse, c'est du reste pour ca que je ne m'engage pas pour tous les athées. :) Pour le reste, je suis d'accord avec vous, les religions ne sont pas la cause de la cruauté humaine ni de l'avide soif de pouvoir sur ses contemporains, elles en sont la conséquence et le moyen. Des hommes ont créé des religions comme d'autres des doctrines et des partis politiques dans le but d'asservir les populations. Les gens "bons" les utilseront pour faire le bien et les malveillants s'en serviront pour combattre, envahir et anéantir .De ce coté, l'islam, la chrétienté, le communisme ont tous subi leur lot de dégénérés génocidaires qui heureusement n'ont jamais été majoritaires. Vous voyez que nous sommes du même avis sur ce sujet. Par contre vous ne m'avez pas répondu, pensez vous vraiment que notre société actuelle est beaucoup plus déshumanisée que celles du passé?
"pensez vous vraiment que notre société actuelle est beaucoup plus déshumanisée que celles du passé?". Un jour j'ai été frappé par les statistiques historiques des homicides : historiquement, en France, le taux d'homicide par habitant ne cesse de baisser. Super! Par contre, le nombre de suicides est dramatique : de l'ordre de 10 000 par an (c'est pire au Japon). Soit un décès sur 60. Ainsi pour moi qui suis enseignant et ai environ 140 élèves en charge, statistiquement parlant, 2 d'entre eux décéderont par suicide, c'est horrible! Et puisque j'intègre l'avortement dans les homicides, notre société n'a pas grand chose à envier à nos prédécesseurs. De ce point de vue, et pour coller à l'actualité, je suis admiratif du respect de la vie des sociétés africaines. Une autre statistique qui me fait frémir et que m'a rapporté un ami samedi dernier : 32% des personnes âgées n'ont pas partagé un repas avec quelqu'un d'autre depuis un an... A l'inverse, une communauté humaine forte est une grande source d'humanisation. Et je dois avouer qu'ainsi je suis très heureux de faire partie d'une communauté chrétienne. Et, à une autre échelle, depuis peu, de la communauté des internautes du site Terra Femina, et spécialement d'un dialogue très riche avec Exhine! "aucun génocide n'a été commis au nom de l'athéisme" mais le communisme et Staline avaient l'athéisme pour base, n'est-il pas? En tout cas un membre du Parti communiste Chinois vient de rappeler en 2011 qu'on ne pouvait être membre du parti et en même temps chrétien, car le parti était athée... "Des hommes ont créé des religions comme d'autres des doctrines et des partis politiques dans le but d'asservir les populations." Pour ce qui est du judaïsme et du christianisme, non! Le judaïsme a été fondé à la suite d'une expérience spirituelle de rencontre de Dieu par Abraham puis par Moïse et a conduit à la libération de l'esclavage égyptien. C'est cette libération qui est célébrée chaque année par le judaïsme et qui est sa base. C'est-à-dire une expérience concrète, pas une idéologie! Pour ce qui est du christianisme, c'est l'existence, la mort et la résurrection de Jésus qui est à la base de cette religion. Ces débuts ont été assez pitoyables en terme de puissance humaine puisque la religion chrétienne a commencé par être persécutée pendant 3 siècles...
Une autre réponse à votre question : avez vous entendu parler du livre "deux petits pas sur le sable mouillé"? C'est un livre bouleversant, une bouffée d'espérance. Je vous renvoie aux avis des internautes sur le site de la Fnac : http://www4.fnac.com/avis-Deux-petits-pas-sur-le-sable-mouille/1p3388526 et à une interview de son auteur : http://www.lejourduseigneur.com/Replay/Dimanche-precedent/Lecon-de-vie-et-d-esperance PUIS http://www.lejourduseigneur.com/Replay/Dimanche-precedent à partir de 49 minutes mais le lien n'est valable que jusqu'au samedi 19 févier 2012. Cordialement.
Que nenni le communnisme rejétte les religions pour la concurrence que celle-ci fait dans les esprits à la doctrine communiste, l'athéisme n'est pour rien dans tout ça. Du reste, il faut noter qu'à ce niveau de volonté d'imprégnation et de prosélytisme, le communisme en devient plus une religion qu'autre chose. Preuve en est que les dirigeants chinois érigent des règles morales sur les comportements privés acceptables, ce qui s'éloigne du doctrinaire pour aller vers le religieux. Vous avez cité Jean-Paul2 pour son combat anti-communiste, il luttait contre une autre forme de "religion". Par le^passé, on se massacrait avec moins de retenue, regardez comment s'organisaient les combats lors des conflits jusqu'en 1939, c'était un rdv pour débuter une véritable boucherie. 14/18 a connu des sommets dans la barbarie stupide de la guerre. Toutes les religions se déclarent et prétendent être la suite de la rencontre avec un ou plusieurs dieux, aucune n'éxisterait sans cette idée préalable. Vous admettez que le but de la création était la libération des esclaves, vous me rejoignez donc, il y avait un objectif. Vous ne pouvez pas nier que toutes les religions ont été créées par des hommes se disant fils de dieu ou envoyé par lui, que vous le croyez ou pas, est un autre débat. Il est d'ailleurs amusant de constater que la plupart des textes "saints" sont inspirés voire copiés sur des écrits prè-éxistants dans d'autres religions qui les précédaient. je n'ai pas pris part à la persécution des trois premiers siècles donc ne m'en tenez pas rigueur d'autant qu'elle était faite par d'autres religions qui dominaient à l'époque et qui cherchaient à garder pouvoir et domination. Je ne suis pas plus polythéiste que monothéiste même si je ne suis pas antidéiste. :) Je ne prie pas Zeus, mars ou jupiter donc ne me reprochez pas les pésécutions commises en leurs noms. :)
Une question plus pratique, pourquoi n'organisez vous jamais de manifestation anti fécondation in vitro ? Je vois des anti-ivg, anti-euthanasie et anti mariage gay mais il ne me semble pas en avoir vu contre la fiv. Le mariage gay n'est pas meurtrier.
"Vous admettez que le but de la création était la libération des esclaves". Non. Vous déformez mon propos. Je dis que la libération de l'esclavage a "créé" le rite principal de la religion juive. Ceci dit le but de Dieu est de libérer les hommes de toutes formes d'esclavage, c'est-à-dire de tous ce qui les rend esclaves. Mais contrairement à vous, je ne mets pas l'Amour que je porte à la personne de Dieu dans la catégorie de l'esclavage... "toutes les religions ont été créées par des hommes se disant fils de dieu ou envoyé par lui". Là encore je ne parlerai que de ce que je connais un peu. Pour le judaïsme et le christianisme je le crois : Dieu rencontre Abraham et envoie Moïse. Et, effectivement, Jésus est le Fils de Dieu. Mais je ne crois pas que d'autre grande religion prétende que leur fondateur soit le Fils de Dieu. C'est l'originalité inouïe et inconcevable aux hommes du christianisme. Pour ce qui est des musulmans, je ne pense pas que Mohamed ait été inspiré divinement vu le contenu du Coran, bourré de contradictions. Je crois plus à un quelqu'un qui a fumé beaucoup d'herbe. La F.I.V. avec tri des embryons est aussi scandaleuse pour moi que l'avortement. Et celle sans le tri ne se fait pas. Introduire un spermatozoïde mécaniquement dans un ovule c'est sauter le processus naturel de sélection d'un unique spermatozoïde parmi des centaines, processus qui n'est sans doute pas anodin pour la santé de l'embryon. Et c'est faire croire aux parents qu'on a soigné leur infertilité alors qu'on leur a créé artificiellement un embryon. Au lieu de cela on ferait mieux de confier à ces couples infertiles un des bébés que des parents voudraient avorter. "Le mariage gay n'est pas meurtrier." Malheureusement si pour les protagonistes qui s'enferment dans leur impasse et pour la société en proposant comme équivalent au mariage naturel un artifice que l'on retrouve d'ailleurs nulle part ailleurs dans la nature sauf cas exceptionnels (excès de mâles dans un espace restreint).
Vous oubliez que ceux qui racontent l'histoire sont toujours des hommes? Aucun texte n'est écrit directement par un dieu. Vous pouvez croire en l'inspiration divine, c'est votre droit, mais vous n'affirmez quand même pas que dieu a écrit la bible lui-même sans secrétaire? Un peu plus tôt dans le débat, vous avez reconnu qu'il était nécéssaire d'interprêter l'ancien testament pour le comprendre mais pourquuoi donc dieu n'a-t-il pas dicté un texte sans erreur et dépourvu de toutes les impossibilités désastreuses pour l'image du produit? Vous revenez sur l'islam comme si les contradictions de cette religion postèrieure rendaient les impossibilités de vos textes sacrés moins criantes. Je ne défends pas l'islam contre la bible ou le contraire mais je parlerai avec des musulmans de cette oeuvre qui la concerne avec la même attitude que celle que j'adopte avec vous pour le catholicisme. Vous ne répondez pas, vous reprenez votre argumentaire répété, pourquoi ne manifestez vous pas pour demander l'interdiction de la fiv? Les embryons concernés n'ont pas la même valeur que les autres? Si vous venez sur le forum, vous pourrez expliquer votre théorie "Le mariage gay n'est pas meurtrier." Malheureusement si pour les protagonistes qui s'enferment dans leur impasse" Vousmanifestez donc pour sauver les homos d'eux mêmes mais vous ne menez pas de combat pour les embryons destinés à la fiv? Les homos seraient plus méritants qu les embryons?
"pourquoi donc dieu n'a-t-il pas dicté un texte sans erreur" : Il a inspiré aux juifs et aux chrétiens, et non pas dicté, des textes liés à une époque et une histoire. D'où la nécessité de remettre les textes dans leur contexte et de faire appel à la Tradition pour en dégager correctement le sens. C'est particulièrement vrai pour les textes les plus anciens. Le nouveau testament est, lui, très proche de nous. Je suis même toujours frappé par sa proximité. "pourquoi ne manifestez vous pas pour demander l'interdiction de la fiv" : lorsque je manifeste le 3e dimanche de janvier, cela inclut bien sûr mon opposition à la FIV quand elle nécessite un tri. "Les homos seraient plus méritants qu les embryons? " Tout être humain est infiniment aimable. Dieu a offert sa vie pour chacun d'entre nous, sans exception. Mais il nous laisse libre de l'accueillir ou non... Au gré de mes pérégrinations sur la toile Internet, j'ai cueilli ceci : Une étude scientifique sur les rejets d'hormones dans la nature de toutes les femmes sous pilules : (http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/les-pilules-contraceptives-condamnent-des-amphibiens-a-labstinence_36830/) Jusqu'où irez vous pour contourner l'infanticide ? ... Et concernant le mythe d'innocuité de la pilule : Et bravo à TerraFemina pour son ouverture d'esprit à son opposant que je suis.
Voici les liens qui ont été effacé sans doute à cause de ma mise en page???: http://www.lessorsavoyard.fr/Actualite/Annecy/2012/01/23/article_victime_d_un_avc_une_cran_gevrienne_met.shtml Et http://www.ieb-eib.org/fr/bulletins/bulletin-de-lieb-17-fevrier-2012-94.html#sujet232
Je ne suis pas dans l'équipe terra mais c'est vrai que le site laisse les opinions s'exprimer. Pour résumer ce qui nous oppose des hommes ont écrit des texte sacrés,et ils disent que dieu leur a dicté, nous sommes du même avis c'est indéniable, vous ne pouvez pas infirmer ma phrase c'est une vérité commune et une certitude. Vous pensez que c'est vrai, c'est votre droit mais il ne s'agit que d'une question de foi, ce n'est pas une vérité commune et ce n'est pas une certitude partagée. Vous passez du dicté a dieu au inspiré par dieu, vous gardez des parties de l'ancien mais seulement ce qui vous convient, vous prenez le nouveau pour corriger, c'est votre droit de croire à ce que vous voulez mais votre méthode pour y arriver me laisse perplexe. Vous vous répétez, c'est incroyable. On a compris que vous pensiez ce que vous pensez, et vous devriez comprendre que je pense autrement quand il s'agit de définir le début de la vie. C'est inutile d'en débattre puisqu'ici encore, ce sont des convictions philosophiques qui s'opposent. Pour le nouveau testament, vous savez qu'on y parle de combats datant d'avant la date officielle ou cet évangile aurait soi-disant été écrit (ce qui retarde sa date réelle de conception) mais ça ne vous dérange pas plus que les autres impossibilités. Vous ne savez pas me dire la raison qui a poussé dieu à inspirer des erreurs qui doivent être interprêtées? Ni pourquoi des évangiles imaginés 4 siècles après Jésus ne peuvent qu'être infaillibles? Et pourquoi Jésus ne s'est pas fatigué à écrire lui-même son petit manuel évangélique? Que les histoires de l'ancien testament soient une copie de textes le précédant ne provoquent aucun doute et rien ne peut ébranler votre foi, c'est bien triste car le doute permet de réfléchir et fait avancer les choses. Vous parlez d'interprêtation mais comment peut- on expliquer la création de la terre en 7jours,adam et eve, l'arche de noé après le déluge et toutes les autres énormités impossibles, la liste serait trop longue. Nous avons des ancêtres communs avec les singes, pourquoi dieu aurait il inspiré une histoire aussi éloignée de la réalité? Vous ne répondez jamais vraiment, vous profitez de la tentative de dialoue pour mettre des liens et recommencer vos discours. Si vous voulez continuer, venez sur le forum nous expliquer votre mépris pour les homos.
"Ni pourquoi des évangiles imaginés 4 siècles après Jésus ne peuvent qu'être infaillibles" : quelle est la référence scientifique à cette affirmation? En quoi serait-elle plus plausible que la thèse suivante : à l'époque la civilisation était orale avant d'être écrite. Les croyants se sont transmis les faits et gestes de Jésus oralement et le besoin de les consigner par écrit est venu quelques décennies plus tard. D'où quelques divergences mineures entre les 4 évangiles car chaque témoin d'une même scène ne conserve par les mêmes souvenirs que les autres. "comment peut-on expliquer la création de la terre en 7 jours" : vous prenez ce récit allégorique inspiré pour un récit historique. Vous le lisez sans la tradition chrétienne qui proscrit une telle lecture et faites donc un contre sens. Ce récit a été créé sur une base babylonienne, mais il en change complètement le sens profond. Pour ce qui est du Darwinisme, un scientifique qui s'est penché sur la complexité du vivant a créé une nouvelle théorie qu'il a intitulé le programisme. Le Darwinisme n'est qu'une théorie pour essayer de recoller des pièces d'un puzzle d'une époque où nous n'étions pas. Et aujourd'hui bien des failles sont apparues. En particulier l'explosion du nombre d'espèces à une certaine époque, et le non-constat d'évolution depuis 150 ans. "votre mépris pour les homos." : je vous le laisse. La subtilité est de faire la différence entre les personnes et leur actes. C'est une particularité du christianisme : pour moi un voleur ne se définit pas par le vol qu'il a commis. Néanmoins l'acte m'inspire la peur d'être volé jusqu'au jour où le voleur fait amende honorable et plaide coupable. J'estime que les actes d'homosexualité sont dangereux pour une société et son avenir car à leur base il y a la peur de la différence. D'où l'interdit très virulent de l'homosexualité dans le judaïsme et le christianisme. D'ailleurs s'il n'y avait que des homosexuels et des lesbiennes dans une société et aucun lien entre eux, il n'y aurait plus d'enfant et donc plus d'avenir. C'est un luxe qui va finir par nous coûter cher de promouvoir l'homosexualité dans nos lois comme on le fait depuis quelques décennies. Je ne me place pas à l'échelon individuel mais à celui du bien commun. Et j'ose affirmer que l'homosexualité est contraire au bien commun. Libre à vous, comme les média, de penser le contraire! Avoir des tendances homosexuelles est une chose. Vivre avec ne doit pas être facile. Les développer et les exacerber en est une autre : là je m'y oppose sans violence par le verbe au risque d'être violenté physiquement à cause de ma parole... En tout cas, sans l'anonymat, une telle prise de parole est désormais impossible. Au fait je croyais qu'il était interdit d'interdire...
Je vous cite "D'ailleurs s'il n'y avait que des homosexuels et des lesbiennes dans une société et aucun lien entre eux, il n'y aurait plus d'enfant et donc plus d'avenir. C'est un luxe qui va finir par nous coûter cher de promouvoir l'homosexualité dans nos lois comme on le fait depuis quelques décennies. Je ne me place pas à l'échelon individuel mais à celui du bien commun. Et j'ose affirmer que l'homosexualité est contraire au bien commun. " Vous êtes aussi pour interdire les curés qui ne peuvent pas non plus assurer l'avenir de l'humanité? Si les homos, qui peuvent procreer ailleurs, sont un danger, que dire des curés, qui ne peuvent avoir aucune sexualité? Il faut d'urgence les soigner ou les convertir à la saine sexualité. Imaginez vous, si toute la poulation voulait être curé ou soeur dans un couvent, le genre humain n'aurait plus aucun avenir. C'est un luxe qui va nous couter cher d'autoriser l'évangélisation. Les failles dans le travail de Darwin ne sont que très faibles, les recherches sur l'adn ont prouvé que nous avions des ancêtres communs avec les grands singes, Darwin disait que nous descendions du singe, c'est une erreur bien légére par rapport à l'ensemble de son oeuvre qui a mis en lumière l'évolution.
Pour votre bible, de nouveau je ne prétends pas que c'est impossible que des dieux éxistent, je vous dis seulement que la foi aveugle est absurde en elle-même et qu'un peu d'esprit critique ne vous rendrait pas moins déiste et n'irait pas contre la volonté divine puisqu'il a , d'après vous, donné aux hommes le sens de la réflexion. Puisque vous aimez les liens qui expliquent les choses voici un endroit sympa ou sont citées avec humour quelques exemples http://www.fourre-tout.com/2008/06/21/la-bible-aberration-n1/ Il faut être ouvert et ne pas s'énerver pour en rire. vous êtes sur la 1 , pour les suivantes appuyez sur suivant. Et voila encore un autre pour mieux nous comprendre http://www.dilaurus.org/Atheisme/index.htm . Je fais l'effort de lire les textes comme les évangiles, la bible ou le coran, ferez vous de même avec les avis d'athées?
Je vois que vous citez mai68 avec autant de régularité que de mépris, je n'avais que 5ans en 68, je n'ai pas participé aux manifestations et mes parents non plus du reste, ils n'étaient plus dans l'age requis. Ne me reprochez pas plus les barricades que les massacres des chrétiens par les romains. Je n'ai jamais prétendu qu'il était interdit d'interdire, pour ce qui est des règles morales,je pense que toutes les libertés individuelles qui ne nuisent pas aux autres doivent être autorisées en acceptant la limite de codes qui varient selon les lieux et époques. Vous vous opposez à l'avortement aux pilules contraceptives et abortives et aux préservatifs pour des motifs variables mais pour le stérilet quelle serait la raison pour le refuser?
Vous prétendez qu'Hitler était un athée, en êtes vous certain? Est-ce la décision d’un Führer athée d’obliger tous les enfants de l’école publique allemande à commencer leur journée dans le Reich national-socialiste par la récitation d’une prière à Jésus ? Non pas à Dieu, ce qui pourrait faire d’Hitler un déiste, mais à Jésus, ce qui le désigne explicitement comme chrétien. Le même Führer prétendument athée demande à Goering et Goebbels, en présence d’Albert Speer qui rapporte la conversation, de rester dans le giron de l’Eglise catholique comme il le fera jusqu’à son dernier jour.
Boudiou, je n'aurais jamais cru que le sujet nous transporte aussi loin.Finirons-nous par un echec et mat ?
lol crakotte, j'attends pour écrire la suite, j'ai encore beaucoup de réserves d'arguments mais je ne veux pas éxagérer l'étendue du débat. (:..:)
mdr exhine, famille afc doit se ressourcer, ça fait déjà une semaine sans nouvelle.
on a tous une opinion sur l'avortement , le tout est de respecter celle des autres
Pour ma part je vois que certaines en ont abusé et ce n'est jamais bon , on se demande comment elles font avec tous les moyens de contraceptions qui existent. Je suis pour mais pas pour remplacer la pilule.