"Coups de vieux", le podcast percutant qui dissèque la sexualité des seniors
"Lorsqu'on pense à ses aîné·e·s, parents ou grands-parents, on préfère garder l'image d'un couple se qui se balance en rythme sur leur rocking-chair, mais certainement pas en train de faire grincer les ressorts du lit." Toutes les vérités ne sont peut-être pas bonne à dire, mais celle-là, énoncée avec une franchise réjouissante par Julia Mourri, est particulièrement nécessaire pour tacler l'âgisme qui gangrène notre société.
Justement, c'est exactement cette réalité que la fondatrice d'Oldyssey, plateforme digitale qui donne "la parole aux vieilles et aux vieux", veut changer. Et surtout pas en parlant, comme il est malheureusement coutume, à la place des concerné·e·s. Au fil de portraits touchants, drôles, pertinents, elle laisse libre cours aux récits divers de ses intervenant·e·s, et leur permet par la même occasion de regagner l'espace qu'on leur refuse quasi systématiquement.
C'est dans cette optique qu'elle a lancé Coups de vieux, en juillet dernier, avec Adèle Cailleteau et Anaïs Delmas. Un podcast qui aborde un angle essentiel et pourtant particulièrement tabou passé 50 ans : le cul. Les fantasmes, la libido, le désir, le plaisir, les partenaires. Et puis, les pressions extérieures ou les envies liées à l'expérience. Une vingtaine de minutes au fil desquelles Julia Mourri accueille des personnes de tous les genres, de toutes les orientations sexuelles, qui livrent leur vécu avec authenticité, humour, émotion.
Pour en savoir davantage sur sa démarche, et décortiquer ce qui nourrit cette discrimination anti-vieux (et surtout, anti-vieilles) encore en 2021, on l'a interrogée. Entretien.
Terrafemina : Pourquoi vous être emparée du sujet des sexualités chez les seniors ?
Julia Mourri : Depuis 2017 avec Oldyssey, nous voulons casser les représentations négatives associées à la vieillesse et rendre visible les plus âgé·e·s dans des formats où on ne les attend pas forcément. Des tabous associés aux seniors, la sexualité est sans doute le plus tenace. Lorsqu'on pense à ses aîné·e·s, parents ou grands-parents, on préfère garder l'image d'un couple qui se balance en rythme sur leur rocking-chair, mais certainement pas en train de faire grincer les ressorts du lit.
Pourtant, d'après l'une des rares études sur le sujet, publiée en 2015 dans le journal Archives of Sexual Behavior, plus de la moitié des hommes et plus d'un tiers des femmes interrogé·e·s déclaraient avoir encore une activité sexuelle passés leurs 70 ans. Cette activité sexuelle, quelle est-elle ? Fait-on l'amour différemment en vieillissant ? La sexualité évolue-t-elle comme le bon vin, avec le temps ?
Ce sont toutes ces questions que nous avons voulu aborder dans Coups de vieux. Et il était important pour nous que ces histoires d'amour, de sexe, de plaisir, soient narrées non pas par des spécialistes, mais par les premières et les premiers concerné·e·s.
Notre façon de faire avancer la réflexion, c'est de faire comme nous avons toujours fait : faire entendre directement ce que les plus âgé·e·s ont à nous dire. Nous avons privilégié le format podcast pour aborder des sujets plus intimes et prendre le temps d'écouter ces témoins de 68 à 95 ans, qui vivent seul·e·s ou en couple. Il s'en passe, des choses, sous leur couette, et ça, il faut l'entendre pour le comprendre.
A qui Coups de vieux est-il adressé ? Aux plus jeunes pour briser les clichés, au plus vieux pour les encourager à s'affranchir des carcans ?
J. M. : Au départ, quand nous avons lancé Coups de vieux, c'était un public assez jeune que nous visions. L'idée était de briser les clichés, de leur montrer que leurs aîné·e·s se font plaisir et montrer que la sexualité peut évoluer tout au long de la vie.
L'idée était aussi de leur permettre d'apprendre des plus âgé·e·s au regard de leur parcours et de leur expérience. Lorsqu'on a la trentaine, qu'on est parfois bien installé·e dans son couple, on a tendance à se demander : qu'est-ce qu'il me reste à vivre ? Une sexualité épanouie tout au long de la vie est-elle possible ? En ce sens, les témoignages de nos interviewé·e·s sont nécessaires pour les plus jeunes, ils éclairent et font du bien.
Mais notre audience plus âgée découvre elle aussi des personnes qui ont leur âge et qui parlent très librement. Pour certaines personnes que nous avons interrogées, l'âge est libérateur : on s'affranchit des carcans de la société, on n'a plus rien à perdre et on commence à s'éclater, seul·e ou en couple. Pour d'autres, on devient plus sage. Mais dans tous les cas, on sait ce qu'on veut et ce qu'on ne veut plus.
Comment expliquez-vous que la sexualité des seniors soit si taboue, encore en 2021 ?
J. M. : Des articles ou émissions, et l'organisation d'une rencontre inédite sur la thématique de la sexualité des séniors, sous le haut patronage du ministère délégué à l'Autonomie en juin dernier, montrent que la réflexion avance pour briser le tabou sur ce sujet. Mais les choses bougent doucement et rares sont les personnes âgées qui s'emparent directement du sujet. En général, on parle à leur place à travers les analyses de spécialistes et d'experts.
Les études montrent aujourd'hui que la vieillesse n'a jamais été perçue de façon si négative. Aux "vieilles" et aux "vieux" on associe la fin de vie, la dépendance et des termes liés aux pathologies : démence, maladie d'Alzheimer, grabataire. Alors imaginer des personnes âgées faire l'amour a encore quelque chose d'extrêmement dérangeant.
Pourtant, à plus de 80 ans, 80 % des personnes sont autonomes. Et même les personnes qui ne le sont plus ont des désirs et des envies et doivent pouvoir vivre leur sexualité comme elles l'entendent.
Comment réussissez-vous à trouver vos interlocuteurs et interlocutrices ?
J. M. : Nous avons trouvé une partie de nos interlocuteurs et interlocutrices par bouche-à-oreille, dans notre réseau. Cela fait 4 ans que nous travaillons sur la thématique de la vieillesse et à force, nous avons un certain nombre d'ami·e·s âgé·e·s dans notre carnet d'adresses.
Nous savions que certaines et certains seraient partant·e·s et assez à l'aise pour être enregistré·e·s. C'est d'ailleurs lors d'un tournage sur un tout autre sujet, en discutant avec un monsieur qui venait de refaire sa vie, que nous avions eu l'idée de ce podcast. Nous avons aussi lancé un appel à volontaires auprès de la communauté d'Oldyssey.
Mais il nous semblait également important d'avoir une diversité dans les âges, les orientations sexuelles et les genres, pour donner à entendre différents parcours. Nous avons donc parfois recherché des personnes parmi des associations - par exemple, l'association Grey Pride nous a aidé à trouver une femme lesbienne.
Sont-ils tous partants pour témoigner ou devez-vous user de persuasion ?
J. M. : Les gens qui ont répondu présents étaient libres avec l'idée de parler de sexualité. Ce sont des choses qui se sentent très vite. Soit la personne se ferme dès le début sur le sujet, soit elle est complètement OK avec ça. Comme tout le monde, en fait : des personnes plus jeunes sont tout à fait disposées à parler de sexe quand d'autres estiment que cela relève uniquement de la sphère privée.
Forcément, les personnes qui ont accepté de se prêter au jeu avaient des choses à raconter et leur liberté de parole a dépassé nos attentes, nous nous sommes souvent laissé surprendre par ce qu'elles étaient prêtes à nous révéler.
Comment vivent-ils la façon dont la société les efface ? Quelles sont leurs revendications ?
J. M. : Ils le vivent mal, encore plus avec la crise sanitaire où on a beaucoup parlé à leur place et eu tendance à les infantiliser - ou à les montrer comme responsables du poids qu'ils faisaient peser sur les jeunes générations. Mais l'indifférence ou la bienveillance à l'égard des vieux sont les deux pendants de l'âgisme et je pense qu'ils en ont ras-le-bol, justement, qu'on parle à leur place.
La gérontologue Colette Eynard, elle-même "senior bien confirmée", et co-autrice du livre Les vieux sont-ils forcément fragiles et vulnérables ? nous disait d'ailleurs face caméra : "J'aime pas qu'on pense à ma place. Toutes les incantations sur les aînés, les ceci, les cela, ça me gonfle profondément. La bienveillance vis-à-vis des vieux, ça veut dire quoi, ça, la bienveillance ? Ça n'a pas de sens ! Il faut s'intéresser aux gens, quel que soit leur âge, peu importe."
Il me semble qu'elle résume assez bien ce que pensent les gens de sa génération, la revendication à être considéré·e comme n'importe quelle autre personne.
Trouvez-vous que les femmes y sont plus sensibles, car âgisme et sexisme sont intrinsèquement liés ?
J. M. : Âgisme et sexisme sont en effet intrinsèquement liés - c'est d'ailleurs très instructif d'aller voir du côté de la fiction pour comprendre les représentations qu'on associe aux femmes âgées. Dans une tribune, la comédienne Marisa Tomé dénonçait l'invisibilisation des actrices d'un certain âge, qui ne semblent avoir qu'une alternative : "être jeunes ou rester jeunes" : "Sur l'ensemble des films français de 2016, seuls 6 % des rôles sont attribués à des comédiennes de plus de 50 ans. Les comédiennes semblent disparaître après 45 ans pour réapparaître parfois et au compte-gouttes, vers 65 ans dans des rôles de grand-mères. Et c'est donc en pleine maturité professionnelle que les comédiennes de 50 ans affrontent le grand vide."
Les femmes que nous avons interrogées sur le podcast étaient unanimes : arrivée la ménopause, le regard que porte la société sur elle change. Dominique, l'une de nos invitées, explique bien cela : "La sexualité est encore quand même extrêmement reliée à la reproduction. Une femme ménopausée, c'est une femme qui ne peut plus reproduire." Brigitte Lahaie, star du porno des années 1970 partage le même constat : "Il y a quelque chose dans notre inconscient collectif qui est encore très lié à la reproduction. La sexualité, ça sert à se reproduire. Donc une femme ménopausée à n'a plus besoin d'avoir de sexualité quoi."
Une autre intervenante, Caroline Ida, s'est reconvertie "influenceuse" "car la société ne voulait plus de moi". Elle a fait de la visibilisation des femmes de plus de 50 ans son cheval de bataille : "Les bras qui tombent, la cellulite sur les bras, le gras sur le ventre... C'est ça de vieillir. Mais je suis en vie ! Et donc j'ai de la chance. Prenez ça comme référence, pas votre corps. Même s'il est loin d'être parfait, je suis devenue mannequin en lingerie, taille 44. Les gens en ont marre des images photoshoppés à mort, des corps ultra-minces."
Etait-ce fondamental, pour vous, de ne pas vous cantonner aux récits de couples et personnes hétéros ?
J. M. : Oui, pour représenter une diversité de parcours. Dans Coups de vieux, vous entendrez par exemple Dominique, qui au moment de la ménopause a quitté son mari pour se tourner vers les femmes, ou Jacky, qui se permet tous les excès avec l'homme de sa vie.
Donner la parole à des personnes de genre et d'orientations différents permet à tout le monde de se retrouver dans ces récits. Les personnes âgées sont invisibles dans la société et c'est encore plus le cas au sein de la communauté LGBT+, qui risquent, en vieillissant, par crainte du regard des autres, de "retourner au placard".
Comme le dit le fondateur de Grey Pride, que nous avons interrogé dans notre newsletter : "Les vieux ne forment pas une catégorie uniforme, asexuée et asexuelle. En vieillissant, nous ne devenons pas des objets de soins mais restons des personnes avec des histoires et des identités propres."
Y a-t-il un témoignage qui vous a particulièrement marquée ?
J. M. : Tous les témoignages de la série ont changé mes propres représentations de l'amour avec l'avancée en âge. Mais parmi eux, le témoignage de Mounette, 94 ans, est peut-être celui qui m'a le plus émue. Elle nous parle de son ménage à 4 adultes et 6 enfants, de l'évolution de sa sexualité de femme et de son amour des hommes.
C'est une narratrice extraordinaire, elle a beaucoup d'humour. J'ai adoré lui tendre le micro car son histoire raconte beaucoup des moeurs et des contradictions de l'époque dans laquelle elle a grandi, changé, vieilli. Une époque où cela ne se faisait pas de divorcer et où les liaisons extra-conjugales étaient tolérées pour les hommes et intolérables pour les femmes. Les croyances de l'époque sont d'ailleurs encore profondément ancrées en elle en ce qui concerne la place des femmes au sein du couple.
Finalement, le sexe est-il réellement mieux avec le temps ?
J. M. : Il ne faut pas être naïf, la sexualité peut se retrouver empêchée avec l'avancée en âge. C'est pour ça qu'on a aussi voulu donner la parole à une personne qui n'avait plus toutes ses capacités physiques. Armando, une réputation de Don Juan, vit aujourd'hui en maison de retraite après un AVC. Et s'il ne peut plus avoir la vie qu'il avait avant, on apprend que son désir est toujours là.
Pour les personnes toujours actives sexuellement, comme le dit Caroline Ida, l'une de nos interviewées, "Quand on avance en âge on a envie de quelque chose de doux de fluide. Quand on est jeune, on a envie de trucs compliqués, de la personne qu'on ne peut pas avoir... A partir d'un certain âge on sait ce qu'on veut, ce qu'on veut plus, on fait tout pour avoir ce qu'on veut."
Une certaine sérénité se dégageait de toutes les personnes que nous avons interrogées au fil des épisodes, qui laisse penser qu'avec le temps, on se connaît mieux et on sait, de fait, finalement, mieux comment prendre du plaisir.
Coups de vieux, produit par Oldyssey, disponible sur toutes les plateformes d'écoute.
